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Aquí también hay que leer compulsivamente (LFC)

Un Mínimo de Respeto

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Sing it Aretha!

Sing it Aretha!

Empecemos diciendo lo siguiente:

Hemos trabajado y trabajamos con ingenieros industriales. Tenemos el máximo respeto por su labor, por sus conocimientos y por su formación. Han sido y son compañeros de fatigas.

Nunca hemos querido hacer lo que ellos hacen magníficamente bien. Ni lo pretendemos. Ni probablemente –salvo unos mínimos comunes- sepamos abordar trabajos en los que están altamente especializados. Nunca nos escucharan decir que los que ellos hacen no vale para nada. O que podemos hacerlo con la gorra. O que “solo son cablecitos y tubitos”. O buscar absurdos ejemplos excepcionales, ad hominem o singulares, para con ellos justificar un todo completamente diferente.

Es una mínima cuestión de RESPETO. De educación, si así lo prefieren. De saber que son dos carreras muy diferentes y en muchas ocasiones complementarias. De tener la mínima humildad de entender que si mi formación es de 6 años + PFC y la suya es igual en duración y muy diferente en objetivos y contenido ambas nos son equivalentes. Ni tienen porque serlo. Y tan validas –tan específicas y tan técnicas- son la una como la otra.

Dicho esto, expresado el máximo respeto por los ingenieros industriales, por los individuos (No nos escucharan otra cosa) y desde ese mismo respeto, cabe analizar el comunicado emitido por el Colegio de Ingenieros Industriales de Galicia y las declaraciones de su Decano al respecto del borrador de la LSP.

Alla vamos:

Las competencias de la LOE son claras: son los Ingenieros industriales plenamente competentes en SU CAMPO DE ACTIVIDAD, algo para lo que les prepara su formación recogida –por ejemplo- en el plan de estudios del 75 (emplearé este por ser el más cercano al mío), donde en diversas especialidades aparecen –lógicamente- en quinto curso “Construcción y Arquitectura Industrial” y en sexto “Proyectos”.

Pretender que los proyectos de -5 años- y la construcción -4 años- de la carrera de arquitectura caben en esos dos es a todas luces irreal. Pretender así que su carrera equivale a la nuestra o incluso que la sustituye (Así lo afirma el señor Decano cuando dice que: Los ingenieros industriales pueden proyectar y dirigir cualquier tipo de trabajo que actualmente hace un arquitecto) dado que la coincidencia por asignaturas es mínima (Minúscula para algunas especialidades, punto que olvida quizá usted señalar), es simple y llanamente denigrar el esfuerzo formativo de los 53.000 arquitectos que existen en España, a los que se viene a decir que su formación equivale a un curso CCC, a unas pocas asignaturas o, simple y llanamente, que lo que estudian y por lo que se esfuerzan (Y créame señor decano, lo hacen exactamente igual que usted) es prescindible. Una tontería.

Los ejemplos, curiosamente siempre los mismos, empeoran aun más la cosa. El de la vivienda del vigilante de la fabrica es tan excepcional y peculiar como ambiguo es el termino “Y sus construcciones auxiliares” que aparece en la LOE (¿Muchas viviendas de vigilante en este país?). El del pabellón deportivo convertido en “salón social multiusos” es bizarro,  pero resulta muchísimo más surrealista, por irrespetuoso, el del Hospital (Que hemos visto muchas veces repetido). La parte, señor Decano, no es el todo. Y la diferencia entre usted y yo es que yo no llamare jamás a lo que sus colegiados hacen “Meter Los cablecitos y los tubitos” mientras que usted se permite llamar a lo que nosotros hacemos “hacer la caja”. La diferencia es que yo –como arquitecto- alabo y aprecio la labor de colaboración con los ingenieros industriales, entendiendo que ambas profesiones se complementan en la redacción de un proyecto tan complejo como es un hospital y usted desdeña nuestra formación técnica y nuestras capacidades con un infantilismo más propio de tertulia tabernaria que de un representante de una institución colegial al servicio de la sociedad. Se pone usted mismo la piedra en el engranaje, y se retrata, si se considera capaz de “Proyectar y dirigir cualquier tipo de trabajo que actualmente hace un arquitecto” para después llamar a esos trabajos (A uno tan especifico y delicado como un hospital) “la caja”. La falta de respeto es ya mayúscula, la ignorancia, en su caso, atrevidísima. [Lea si tiene tiempo AQUI]

Nadie les niega, señor decano, sus capacidades para la edificación. No juegue a ser víctima. Se las atribuye la LOE, y lo hace como parece lógico en el ámbito de su competencia, para el que están ustedes excelentemente formados por especialidades. Quizá esperar el mismo respeto por su parte, visto lo de “la caja”, sea pedir demasiado.

Su justificación no podría, al final, ser menos cierta y más interesada. Afirma usted sin ambages que:

“de confirmarse [La aprobación de la LSP], favorecerá el consumo y la inversión, pues ambos se verán impulsados por la mejora de la competencia, lo que permitiría reducir los costes de creación de empresas que necesiten los servicios de profesionales competentes en edificación”

La competencia en el mercado de la arquitectura ya existe y es brutal, en uno de los países con mayor numero de arquitectos por habitante (Y con mayor número de estudiantes de arquitectura) con unas de las tarifas medias estimadas más bajas de la UE. Los costes de creación de empresas, o la facilidad para establecerlas, no son función directa (Al menos no los principales) de convertir la lógica en una merienda de negros, de tornar racional en irracional o del desprecio que demuestra usted por una profesión al menos tan antigua como la suya. Omite usted además –muy interesadamente- que estamos en el siglo XXI y que el trabajo es a todas luces multidisciplinar. Que donde hay un arquitecto trabajando, suele haber también un ingeniero industrial, ambos complementándose perfectamente dentro de sus atribuciones y que su escenario es falaz, a la par que anticuado.

Y este es el problema. Olvida usted que su labor, como Decano de una institución de derecho público, es la de la defensa de la sociedad. La del servicio social como prioridad. No se preocupe, es un mal común, lo padecen también nuestras instituciones, lo hemos padecido nosotros mismos.

Olvida usted que el mejor servicio a la sociedad es el de buscar la excelencia en su campo sin despreciar la labor de los demás, y que esta se halla lejos de su soberbia y su falta de respeto voraz, interesada únicamente en VISAR aquello para lo que están sus colegiados excelentemente preparados y aquello para lo que no (Sin ser esto hacerles de menos, sino la simple y racional aplicación de la lógica comparativa de nuestros planes de estudio y formaciones) para así seguir manteniendo el chiringuito. Tampoco se crea que en esto es usted el único, podemos ponerle ejemplos propios. Resulta usted tan trasparente como carpetovetónico su único interés. Visar. Que no pare la música.

Nunca pensé que llegaría el momento en este país, en esta vida, en que llegaríamos a tener que defender que una carrera –la suya- no engloba la nuestra. Que un arquitecto no es un ingeniero industrial y viceversa. Que el uso implica complejidad (Una guardería, un centro de día, un colegio, una vivienda no son una nave industrial, ni un centro de almacenaje por muy ultra tecnificado que esté, y los niveles de complejidad no son comparables porque atañen a cuestiones y técnicas muy distintas). Que ambas profesiones son complementarias y no fagocitarías. Haga el favor si lee estas líneas de no intentar ponerme el ejemplo (de nuevo falaz) de la estética, del arte, de la composición o demás excusas de mal pagador. Mi carrera, no lo olvide, es tan técnica como pueda serlo la suya. Yo soy un técnico, no soy –no he querido ser nunca y nunca seré- un artista. Por supuesto obvie usted ponerme como excusa que hay Arquitectos muy malos. Probablemente haya tantos como Ingenieros muy malos. No se legisla para aplicar moralina, ni para excepciones. Ni para singularidades.

Se legisla para servir a la sociedad. Y quizá ganaríamos mucho si consideramos que su formación y la nuestra –al servicio de esa sociedad- conducen a capacitaciones diferentes. Ni mejores, ni peores. Diferentes y complementarias.

Termino aquí, no merece la pena extenderse más. Lo hago reiterando que el problema no es entre profesionales. Son sus instituciones y aledaños y sus espurios intereses económicos (Las suyas, las nuestras, las aseguradoras que quieren ampliar sus primas de decenal, un gobierno ultraliberal y desnortado…).

Termino afirmando que si la LSP ELIMINARA EL VISADO DE FORMA GENERAL (El suyo y el nuestro) sospecho que usted, señor Decano, no habría pronunciado palabra más alta que otra. Termino repitiendo que, al contrario que usted, el respeto por la labor de sus colegiados jamás me hará pensar que son eliminables, sustituibles, que su formación es inútil o que se dedican a “poner motorcitos y tubitos”.

Se lo pongo más claro: Si mi Decano se hubiera pronunciado en los mismos términos que usted sobre sus colegiados, los Ingenieros industriales, estaría ahora mismo pidiendo su dimisión.

[Este es un análisis, en las sabias palabras de Antonio Miranda, “paranoico”. Basado en la experiencia propia. Esta misma semana publicaremos uno muchísimo más científico, retorno de la Jefa, Maria Granados, a la acción. Y que retorno. No se lo pierdan]

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Written by Jose María Echarte

enero 5, 2013 at 22:53

132 comentarios

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  1. José María, tienes la habilidad de escribir entradas en el blog a las que ni les sobra ni les falta nada, así que poco más que comentar que felicitarte de nuevo.
    Saludos.

    JCM

    enero 5, 2013 at 23:20

  2. “Termino afirmando que si la LSP ELIMINARA EL VISADO DE FORMA GENERAL (El suyo y el nuestro) sospecho que usted, señor Decano, no habría pronunciado palabra más alta que otra.”
    Lamentablemente, todos sabemos que esto es la gran verdad detras de toda esta mierda que ha sacado a la luz la LSP.

    Ismael

    enero 6, 2013 at 1:53

  3. Lo que yo me pregunto es por qué hace un par de años exactamente defendían justo lo contrario… http://www.coiim.es/rrii/Hemeroteca/CINCODIAS_11022011.pdf

    Victor

    enero 6, 2013 at 3:43

  4. Decano del COAG (Faro de Vigo):

    “Los ingenieros no tienen la formación precisa para proyectar y dirigir”.

    Si unimos esto al manifiesto del Decano del COAMU (secuestrado de la web de ese Colegio), donde muestra su nulo respeto a la profesión de ingeniero, tiene usted el cóctel perfecto para la respuesta del ICOIIG.

    Con esta información, supongo que ustedes pedirán la dimisión de los Decanos por sus declaraciones tal como dice en su artículo, ¿no?

    Por otra parte, le felicito por su argumentada respuesta, donde opina desde el respeto, si bien no la comparto como es obvio. Añado además que siempre he respetado a todas las profesiones sin excepción, cosa que no siempre hacen otros profesionales.

    De hecho le digo más, me gustaría que me conceda el beneficio de la duda cuando utilizo argumentos de carácter económico, pues poseo además formación universitaria de la rama económico-empresarial. Como comprenderá me molesta enormemente que, por poner un ejemplo, la gente que tiene un MBA diga que es economista, cuando no se parece ni por asomo y, además, soy el primero en reprochar dichas actitudes.

    Sin entrar a fondo en el asunto económico, pues la respuesta debería ser más exhaustiva, me gustaría destacar que el precio de un servicio depende básicamente de los oferentes en el mercado (ley de oferta y de demanda) y de los costes de producción. Basta comparar el coste del visado+seguro de RC de todos los colectivos para ver que unos serán más competitivos que otros. El argumento de que nos subiría el seguro de RC es falaz porque, como seguro ya sabe, los arquitectos pueden visar proyectos de naves industriales en un Colegio de Ingenieros Industriales (ejerciendo, por tanto, nuestra profesión, que por cierto no ha desaparecido, ni lo haría la de Arquitecto si se modifica la LOE) y ello no supone un incremento de las pólizas de RC. Por cierto los profesionales no pueden ofrecer sus servicios con margen negativo, no solo porque la legislación no lo permite, sino porque incluso en un hipotético mercado de competencia perfecta, las empresas no venden por debajo de coste.

    En cuanto a que aumentaría el consumo y la inversión, desde un punto de vista económico es coherente por lo siguiente: si un empresario necesita, para desarrollar su nueva empresa, un proyecto, cuantos más oferentes haya, menor coste le supondría dicho trabajo. El hecho de pagar un menor importe implica que habría más gente que podría montar una empresa, porque la barrera de entrada sería menor. Además, ese margen que deja de pagar el empresario se destinaría bien al consumo, bien a la inversión dentro de su propia empresa. Como hablamos de pequeñas empresas, este ahorro en proyectos se trasladaría prácticamente en su totalidad a esos dos conceptos: consumo o inversión. Eso sin contar que la creación de empresas implicaría la reactivación de la economía, de la que ingenieros y arquitectos se verían beneficiados.

    Por cierto, reconozco que ambas profesiones colaboran, pero convendrá conmigo que si un ingeniero realiza la mayor parte del proyecto, no es de recibo que el autor sea solo el arquitecto. Digo más: existen muchos casos donde los ingenieros solo necesitan la firma del arquitecto y, curiosamente, hacen el 100% del mismo. ¿En qué países de la UE tiene un arquitecto la exclusividad de firma en función del uso?

    En cuanto a los planes de estudio, merecen una revisión más exhaustiva. Ha citado usted las asignaturas que, por su nombre, se parecen a las que les imparten en su titulación. Si hubiese cursado nuestra carrera, sabría que recibimos más contenidos de los que cita en su post.

    Como conclusión le diría que no solo estoy abierto al diálogo con otras profesiones, sino también en la búsqueda de puntos en común. Lamentablemente me encuentro que el aperturismo que busco institucionalmente se encuentra con conductas exclusivistas que no permiten ese frente común con algunas profesiones.

    Un cordial saludo.

    José Durán

    enero 6, 2013 at 4:02

  5. Estimado señor Duran (si es usted realmente),

    Dejando de un lado los cuentos de hadas sobre la oferta comercial y la demanda de profesionales, y como esta afecta a la creacion de empresas y a unos precios mas competitivos ( que personalmente solo veo en detrimento de los ingenieros que trabajen como falsos autonomos a las ordenes de un gerentes con todavia menos conocimientos sobre arquitectura o edificacion). Me gustaria que me diera su opinion sobre la formacion de las futuras generaciones, aquellas que en 10-15 años formaran el grueso de su profesion y que accederan a ella tras estudios de grado. ¿ tendran tambien ellos los conocimientos teoricos necesarios para proyectar un aeropuerto o un hospital?

    Un cordial saludo

    Lucas

    enero 6, 2013 at 5:46

  6. Sr. Echarte, gracias por sus palabras.
    Está claro que muchos ingenieros menosprecian lo que hacemos los arquitectos porque es fácil y obvio, tiene menos enjundia que sus instalaciones. Es triste esa falta de respeto y ese ansia de fagocitar lo que se les ponga por delante.
    La misma correspondencia entre titulaciones hay, pero en los dos sentidos: ¿qué opinarían si en esta misma Ley se nos dieran competencias para firmar instalaciones industriales a las que ahora no tenemos acceso?

    Alfonso Díaz Segura

    enero 6, 2013 at 10:31

  7. Enhorabuena por el post. Soy arquitecta, y leyendo las palabras con las que se desprestigia nuestra profesión me quedo muda, completamente sin palabras. Estudiamos años ya no para que nos digan que un Ingeniero Industrial sabe hacer lo mismo que nosotros (cosa que resulta aberrante en si misma), si no para que encima nos tengamos que tragar que hacen lo nuestro y más, todo aquello para lo que aún encima nos llaman incompetentes, alucinante. Comparto al 100% tus opiniones en este tema (y en muchos otros)..y te agradezco que expreses tan bien nuestros sentimientos. Un saludo desde Galicia.

    María F.Cinza

    enero 6, 2013 at 10:56

  8. Si ellos pueden proyectar edificios, los arquitectos también tenemos que poder proyectar instalaciones industriales, carreteras, puentes, pantanos, telecomunicaciones, …. -en la carrera también tuve asignaturas sobre todos estos temas- Si esto tiene que ser la selva, que lo sea para todos, no solo para unos cuantos. A ver que cara podrían.

    miquel

    enero 6, 2013 at 12:34

  9. Esto es la repera. Hacer un MBA no le convierte a uno en economista, pero estar facultado para hacer “la vivienda del vigilante” sí parece suficiente para que entendamos que estos señores pueden proyectar colegios, hospitales, estadios de fútbol y lo que se les ponga por delante.

    Como curiosidad, me ha dado por hacer un gráfico con el plan de estudios de arquitectura de la UPM para ver qué porcentaje de asignaturas específicas que NO EXISTEN en las ingenierías tenemos: casi un 75% del total. Pero oye, estos señores tan listos seguro que con un cursillo de Sketchup de 5 horas ya aprenden todo lo que hace falta saber…

    photo/1

    Y enhorabuena por el artículo una vez más, José María.

    David M.

    enero 6, 2013 at 12:35

  10. Señor Duran.

    Entiendo que las palabras del decano del COAG se refieren a los edificios que se encuentran en el grupo de nuestra actual reserva de actividad, y no a los que son de su ámbito de actividad, para los que nadie les niega las competencias y magnificas capacidades. Desconozco el escrito del COAMU. En cualquier caso, si no fuera este el caso, ambos serian tan reprobables e irrespetuosos como el suyo: Dos males no hacen un bien.

    Le concedería el beneficio de la duda si no me conociera el mercado de los servicios de arquitectura como me lo conozco. Le repito que este es uno de los países con mayor ratio arquitecto-habitante, lo que garantiza que la oferta es ya amplísima (Mucho mas si lo reducimos a arquitecto – empresario), y que las tarifas (liberalizadas) son ya bajísimas (Un 2% del total del coste, sobre un 4% y hasta un 10% hace unos 10 años) habiéndose llegado al dumping y a los precios negativos con muchísima frecuencia. Tal es así que es rara la licitación de la administración (O el contrato particular) en el que no se alcanza la baja temeraria, llegando estas a cifras tan escandalosas como el 60 o el 70% sobre unos honorarios ya de por si mermadísimos.

    Es mas, señor Duran, debe saber que la oferta es tan desproporcionada que existe en la actualidad la tendencia (Creciente y ya “empresarializada”) de que los profesionales COMPITAN entre si por los trabajos privados, y no me refiero al precio y los servicios ofertados sino a concursos privados (Con trabajo real de por medio, nivel proyecto básico, sin cobrar) en los que incluso los “clientes” llegan a tener la desvergüenza de cobrar a los profesionales por permitirles “optar” al trabajo. Si esto le parece a usted poca oferta, en un país con 53.000 arquitectos y 30.000 estudiantes en ciernes de obtener su titulo (Plazo de unos 5 o seis años) es que no tenemos el mismo concepto de lo que es la oferta. De hecho, tan mala es la falta de oferta como su abrumador exceso (máxime para costes muy fijos) en una ley (Oferta – demanda) que funciona en parámetros lógicos y que empieza a fallar estrepitosamente para extremos dislocados.

    Somos, señor Duran, conscientes del “precio cierto de las cosas” y de la ilegalidad de ofrecer servicios por debajo del coste. Si tiene usted mano en un Colegio, le conmino a que se lo recuerde a la administración en la que, para los servicios de arquitectura, estas situaciones son el pan nuestro de cada día.

    Respecto a los costes que aplica usted a ese posible empresario habla usted del seguro de Responsabilidad Civil y del Visado. ¿A que este ultimo? Si su interés esta en la mejora de la competitividad y del consumo, elimínelo. Es el menos justificable de todos, el más obsoleto y el menos necesario en un país con una administración hipertrófica en el que no existe proyecto que no pase por un control administrativo. Me temo señor Duran que este es el problema básico. El eterno Visado, que pudo tener su justificación –técnica- en su momento (Falta de técnicos en la administración, delgadez de la misma para hacer frente al control etc.) pero que ha devenido en impuesto revolucionario cuyo único objetivo es el recaudatorio (Equitativo, es su única virtud) para mantener nuestras estructuras Colegiales (Las suyas y las nuestras) contra viento y marea a pesar de los muy necesarios cambios que vienen pidiendo a gritos hace años.

    En cuento al seguro de responsabilidad civil, me parece muy inocente pensar que su aseguradora les vaya a mantener tarifas si llegara el caso de que entraran ustedes en el maravilloso mundo del decenal relativo a nuestras actuales reservas de actividad. Sus compañías de seguros (y las nuestras) cobran en función del riesgo impuesto por los reaseguros que les dan cobertura, y este último no es el real (Función de su titulación, experiencia o historial) sino que es derivado de una estadística sobre el estimado de posibles demandas, sean estas reales, falsas, lógicas, ilógicas, se ganen o se pierdan. Máxime cuando la demanda económica contra el decenal de los arquitectos es la perita en dulce de despachos especializados muy conscientes de que en el proceso edificatorio el único seguro comprobado y obligatorio por ley es el del arquitecto o proyectista, y de que el volumen de demandas por este motivo (repito: lógicas o ilógicas) es abrumadoramente mayor que las derivadas de su actividad especifica.

    A este ultimo respecto, me parece detectar que lo que le molesta es una falta de reconocimiento de autoría. Seamos conscientes con ello de que en la actualidad mi firma (por ejemplo) esta en todos los documentos que componen mis proyectos, y que con ella asumo (es obligatorio por ley para obtener –AY, de nuevo- el visado) los cálculos y trabajos que haya encargado a, por ejemplo, un ingeniero industrial, quedándome en caso de siniestro lo muy difusa opción de repetir contra este ultimo (Difusa, dado que con mi firma los asumo íntegros). Y por tanto tengamos claro que este hecho afecta favorablemente a sus seguros. Estaría yo –no lo dude- encantado de que ustedes firmaran y asumieran la responsabilidad de sus intervenciones sin ningún problema (Ocurre con los ICCP, que figuran como directores de proyecto por ejemplo) cargando con ello con la autoría de lo que les corresponda y con ella con la responsabilidad. Pero de nuevo volveríamos a una situación en la que dudo mucho que su seguro (Que no se chupa el dedo, y que puede que tarde en reaccionar, pero lo hará) mantuviera los precios actuales.

    [Respecto a la posibilidad de que ustedes visen en nuestro Colegio, o nosotros en el suyo, no se engañe, es una de estas cuestiones que el legislador ve muy lógicas pero que no van a producirse]

    En cuanto que haya “firmones”, “negros” o llámelo usted X, todos conocemos ejemplos del mismo pelo señor Duran (Puedo referirle a los miles de viviendas ilegales cuyos proyectos fueron redactados por agrónomos y firmados por arquitectos, tan condenables lo unos como los otros) pero son tremendamente singulares y no reflejan la realidad de un trabajo que es a día de hoy multidisciplinar. Como arquitecto municipal durante muchos años no paso nunca por mis manos proyecto industrial (Perdone la simplificación del termino) en el que, de haber arquitecto, no hubiera siempre ingeniero industrial. Por otra parte estamos legislando, entiendo, no para dar cobertura a lo irracional o a lo distópico, sino a lo racional (Y esto entiendo es que cada uno aborde sus competencias según su formación).

    Hablando de formación, he comparado esas asignaturas porque son las que se denominan igual y creame que me he mirado su plan de estudios (El antiguo, mas similar al mío, y el nuevo) para descubrir, algo que ustedes no se si interesadamente callan, que si bien es cierto que algunas de sus especialidades contienen asignaturas similares a las nuestras (Muchas con el apellido “industrial” lo que ya es significativo, y con mucha menor carga lectiva) otras no lo hacen, con lo que la generalización que suelen emplear al hablar de la “ingeniería industrial” me parece poco realista. Podemos hacer una comparativa plan por plan, y creame que estoy seguro de que en aquello que la LOE les atribuye ganan por goleada y que será mas o menos la misma goleada por la que ganemos nosotros en lo que nos asigna. Entenderá por tanto que me parezca falto de respeto que algunos de sus colegiados asuman que están “perfectamente capacitados” para hacer lo que nosotros hacemos y que cuestionen nuestras competencias cuando no suele darse el caso contrario (Jamás, y llevo ya unos cuentos años en esto, he tenido una sola conversación con compañeros en la que hayamos discutido lo injusto de que no nos dejen hacer proyectos industriales. No encontrara usted una entrada en este blog en la que nos mostremos indignados por no poder calcular instalaciones eléctricas de determinada potencia etc…).

    Y por ultimo, crea que no entiendo la pasión con la que últimamente refieren a la UE de forma parcial. No es realista fijar el foco en un concepto sin entender su contexto. Ni los Ingenieros ni los arquitectos vecinos son parecidos a ustedes o nosotros, ni su mercado es similar, ni sus seguros iguales, ni su ámbito fiscal el mismo, ni la situación de sus países parecida. Los ejemplos parciales tienden a desvirtuar el debate. Y si a la UE nos referimos podríamos sacar a pasear la directiva Europea sobre Arquitectura, pero creo que el debate, mas allá de estas cuestiones foráneas (No siempre favorecedoras para las profesiones de este país) debe mantenerse en los términos de la racionalidad.

    En cualquier caso, y lo digo desde el respeto, me parece muy criticable por lo que tiene de falto de coherencia que hace escasamente un año les pareciera que, al respecto de la eliminación de la reserva de actividad con respecto al resto de ingenierías (Y cito)

    “El principio de eliminación de las competencias propias de cada rama de la ingeniería basándose en el núcleo común de conocimientos a todas ellas raya en el absurdo y solo muestra la ignorancia absoluta de la complejidad de la técnica de quienes la promueven”

    Jesús Rodríguez Cortezo, decano del Colegio Oficial de Ingenieros Industriales de Madrid (COIIM).

    ….y sin embargo estén tan maravillosamente a favor de que lo que no quieren para ustedes (O entre ustedes) lo deseen con tanto fervor para con otras profesiones, en este caso, la mía, que nunca ha querido ser la suya, ni lo pretende.

    Jose María Echarte

    enero 6, 2013 at 12:47

  11. Genial post y respuesta en el último comentario. Como dices al final, cualquier argumentación q puedan hacer en defensa de esta reforma queda automáticamente desmontada si se utilizan los mismos argumentos que ellos utilizaron para rechazar la reforma anterior. Les va a resultar muy difícil defender su posición.

    elena

    enero 6, 2013 at 13:24

  12. Para esta ley, que marcará el cómo se ganen la vida miles de personas en las próximas décadas, convienen posiciones moderadas. Y a todos nos convendría hacer un poco de autocrítica.
    Los arquitectos tendrán que reconocer que han abusado de la LOE: por ejemplo han usurpado hasta la saciedad la autoría de los proyectos parciales de estructuras. Y con los de instalaciones no lo han hecho gracias a que los industriales forzaron el pasarlos por industria.
    A cierto punto los industriales tendrán que reconocer que en la UE a la que tanto apelan, no existen ingenieros industriales con competencias en edificación, y que la LOE ya de por sí es bastante generosa con ellos.
    De todas formas la LOE tendrá que ser modificada, para que proyectos donde las instalaciones sean el factor predominante (por ejemplo en edificación sanitaria) se abran a industriales, o para fomentar la autoría real de los proyectos parciales. Y por lo que me toca, para darles una salida a los AT cuando se carguen nuestra dirección de ejecución material de obra.

    Un AT que pasaba por aquí

    enero 6, 2013 at 20:42

  13. Esta vez me atrevo a apostillar a José María; señor Durán, sus argumentos de mayor peso para la necesidad y conveniencia de la liberalización de competencias entre nuestras profesiones se basa en criterios económicos.

    El poner la vista exclusivamente en la economía, en los beneficios, en las bondades del mercado “autorregulado” y toda esa basura neoliberal, mientras se olvida que detrás de absolutamente todo están las personas, nos ha traído a la situación en la que estamos ahora.

    La arquitectura, además de eminentemente técnica, es una profesión con una profunda carga humanística, en el sentido de tener como misión albergar los usos y actividades humanas y eso requiere una formación específica que supone el nucleo duro de nuestra carrera y que no todo aquel capaz de dibujar un plano en AutoCAD o modelizar un edificio en Revit o Sketchup es capaz de entender. Ni siquiera todos los que la hemos cursado acabamos de entenderlo del todo.

    Detrás de todo esta historia de la liberalización y la competencia está la idea de base de despojar al ciudadano de todo contacto con la CULTURA con mayúsculas, no solo en este frente sino en otros muchos, como cada día es más patente. Es por esto que estudios universitarios como la filosofía o la historia están siendo atacados, por no productivos. Es mentira. La humanidad se cimienta sobre su capacidad de entender su entorno y de conocer su pasado, para no cometer los mismos errores y son necesarias, o yo diría imprescindibles, las personas que se encarguen de ello.

    Pero quizá esto no sea conveniente para aquellos que saben que una población carente de referentes y desconocedora de sus antecedentes es el mejor caldo de cultivo para ver incrementado exponencialmente sus beneficios financieros.

    Si entra usted en el juego del desprecio a la arquitectura y la loa al liberalismo capitalista de forma consciente me parece malo, pero al menos tiene usted claro lo que va buscando, al coste que lo obtendrá y no le importan las consecuencias. Si lo hace de forma incosciente entonces solo le está bailando el agua a los que de verdad van a llevarse los cuartos. A paraísos fiscales, por cierto.

    Esto no es una guerra de profesionales; si los ingenieros quieren proyectar, que lo hagan, pero que obtengan la formación adecuada para ello, porque sino el resultado final será, entre otras cosas, la contribución a una mayor deshumanización de la arquitectura y por tanto de la sociedad.

    JCM

    enero 6, 2013 at 21:15

  14. Estimado Sr. Echarte:

    La modificación de la LOE no pretende equiparar la carrera universitaria de Arquitecto con la de Ingeniero Industrial, persigue terminar con una reserva de actividad tan injustificada como absurda.

    Si un señor tiene la capacidad para proyectar y dirigir la ejecución de una planta industrial donde deben permanecer y trabajar de forma segura miles de personas, y esa planta industrial contará con espacios comunes, zonas de visitantes, oficinas y porque no la vivienda del vigilante, negar que ese señor tiene la capacidad para proyectar las oficinas o una vivienda unifamiliar si estas se encuentran en otro solar es absurdo.

    Un ingeniero industrial puede hacer lo primero, en buena lógica, debe poder hacer lo segundo. Si no sabe de proyectos no debería poder proyectar viviendas, coincido, pero tampoco industrias.

    No discuto la conveniencia de contar con equipos multidisciplinares, si alguien quiere una escultura lo lógico es que contrate a un escultor, y si quiere a una vivienda a un profesional (arquitecto o ingeniero) que pueda aportarle valor.

    Negar la realidad no tiene sentido, los poderes económicos han relegado a los colegios profesionales a un segundo plano, y plobablemente por deméritos de estos últimos. La tendencia es a liquidar las atribuciones otorgadas por ley, y que prime el principio de capacidad (o si lo prefiere de “competencia” en sentido NO legal). Debe cambiar la manera de entender la defensa de la profesión.

    Los monopolios tienen las horas contadas. Entre masteres y grados en España se imparten más de 600 titulaciones relacionadas con la arquitectura y la ingeniería, pese a la combatibidad de los colectivos profesionales el legislador no le pondrá el cascabel al gato de las atribuciones – nunca lo ha hecho – solución: “tabula rasa”, el que lo sepa hacer, que lo haga.

    Respecto a las palabras del decano del ICOIIG, son acertadas. Responden a la desinformación vertida desde el COAG y el CSCAE, flaco favor les hacen los colectivos que les representan, a ustedes y la ciudadania en general.

    Los comunicados de los colectivos de arquitectos están a la vista de todos. El responsable de la cuenta de Twitter del CSCAE, con escaso criterio, ha retuiteado un comentario amenazador donde se llama “pefecto imbecil” al ponente de la Ley de Servicios Profesionales, así no …

    Buen debate, un cordial saludo.

    Bruno De Miranda

    enero 6, 2013 at 21:49

  15. Da la impresión de ser una campaña de desprestigio hacia la figura del arquitecto. Se intenta dar la impresión de que un arquitecto es aquel que hace edificios muy bonitos pero sin ninguna calidad técnica. Y no, los arquitectos ante todo somos técnicos, con mayor o menor gusto artístico, pero técnicos de base. Hemos estudiado estructuras, instalaciones, construcción. Sabemos diseñar desde la eficiencia y la calidad técnica.
    Mucha culpa de esta imagen entre los ingenieros la tienen los propios arquitectos. Más de uno conocerá el típico despacho en el que los arquitectos no tienen la más mínima intención de ponerse a calcular instalaciones o estructuras. Eso es muy aburrido y nosotros somos artistas, piensan. Que se encargue un ingeniero. Situaciones como estas son las que hacen que ciertas personas se crean con el derecho de calificar el trabajo del arquitecto como de “CAJA”.

    F.espana

    enero 6, 2013 at 22:29

  16. Al sr. de Miranda:

    La modificación de la LOE trata de eliminar una reserva de actividad totalmente justificada por las diferencias técnicas entre carreras. Los planes de estudio no engañan. Tampoco el sentido común.

    Arquitectura, como le ha dicho el sr. Echarte es una carrera tan técnica como una Ingeniería Industrial. Me temo que muchos ingenieros (entre ellos usted) tienden a olvidar que técnica no sólamente es igual a números, a calculos.

    Que un edificio se mantenga en pie es condición necesaria pero no suficiente. Ustedes tratan de resolver el problema, reduciéndolo al absurdo (o usando una lógica muy discutible), si puedo “proyectar” una nave industrial puedo proyectar, pongamos un hospital o un edificio de viviendas. Ustedes dominan como puede dominar un arquitecto, la técnica de las estructuras. Y sus competencias, claro está. Pero no me quiera vender la moto de que ustedes dominen la técnica de cumplir el CTE, la técnica de la jerarquización espacial, la técnica de la historia de la arquitectura y de la construcción o la técnica de tener una mínima cultura estética con base constructiva. Porque sí, todo eso y mucho más es técnica. Y ustedes no las conocen, porque simplemente no han sido formados para ello. No son ni más listos ni más tontos. Somos diferentes.

    Usted por otro lado, propone una solución muy de moda, “tabula rasa”, competencia, liberalismo y que sea lo que Dios quiera. Qué menos que una mínima capacidad crítica contra esa “tendencia” que usted asume. A lo mejor no es lo que necesitamos. Ni los unos ni los otros.

    Y sí, si la ley se modifica supone la desaparición de la Arquitectura. Y del Arquitecto. Si esta desaparición o cambio de nombre supone una mejora en el futuro de la disciplina, bienvenida sea. El problema es que es un empeoramiento rotundo. ¿Quién en su sano juicio va a estudiar arquitectura? Pudiendo estudiar una Ingeniería que le vale para todo, en incluso, menos tiempo lectivo. ¿Quién? Porque no olvidemos, que las carreras se estudian en su mayoría, para aprender una disciplina que permita vivir de ella. No son hobbies, por lo general.

    Por otro lado, mi más sincero desacuerdo con el tuit desafortunado del CSCAE. Ante todo Respeto. No lo comparto en absoluto si en verdad se ha producido.

    Saludos.

  17. De nuevo el ejemplo es falaz. Confunde usted complejidades que no pertenecen a la misma categoría, ni al mismo rango y lo hace además con la ambigua definición del “Edificaciones auxiliares” de la LOE, elevado a rango de normalidad. Le repito lo ya dicho, ambos van de verde, ambos son muy buenos en lo suyo y si me tengo que hacer una intervención a corazón abierto, lo lógico y lo racional es que la haga un cardiovascular y no un neurocirujano. Lo absurdo, perdone que le diga, es que convierta usted esa excepción de la LOE (Lo de la vivienda del vigilante es bizarro) en piedra de apoyo de una reivindicación que ningunea a los profesionales que si se forman (Durante el mismo periodo de tiempo que usted antiguamente y ahora durante mas) para esas competencias.

    La coda final es igual de distópica por lo simplificado: “Si no sabe de proyectos”. Póngale apellidos. Si no sabe de proyectos, fuera de su ámbito de actividad, no debería (De hecho, actualmente y con buena lógica, no debe) encararlos. Menos aun con ese deje de soberbia que destila el pensar que su formación les capacita sobradísimamente para lo que les es propio (Cosa que no encontrara a ningún arquitecto cuestionando, y menos a mi) y para lo que no. En cuanto al trabajo multidisciplinar, le digo lo mismo que al señor Duran: si lo que les preocupa es un prurito de autoría, estoy mas que encantado de que firmen (Y por supuesto se responsabilicen) en exclusiva de aquello en lo que participen en las obras en las que actualmente intervienen parcialmente y no son de su competencia. Bienvenidos al maravilloso mundo del seguro decenal. Asemas les va a adorar.

    Igual de simplista me parece ese “El que lo sepa hacer que lo haga” y que le repito, hace menos de un año parecía molestarles, al menos tanto como a nosotros este dislate, cuando lo que se tocaba eran sus competencias exclusivas. No recuerdo entonces esta encendida defensa del mercado, la economía liberal, los costes para las empresas y la capacitación. Estará conmigo en que resulta peculiar, cuando menos. No me recurra por favor a los 600 (O mas) “Masteres” que pululan por el país, la mayoría de ellos auténticos sacacuartos destinados a aprovechar las tropelías de Bolonia por las cuales, y gracias a la inutilidad de gobiernos de todo color y pelaje, un ICCP con mas de 650 créditos es ahora “grado” y yo con mis 685 y mi DEA, y mi tesis en ciernes no sepa aun que equivalencia tengo en Europa. Esa Europa por cierto de la somos tan imbeciles de coger con furibundia lo que tiende a desmembrar los servicios a la sociedad para ponernos todos a los pies del liberalismo mas atroz, olvidando contextos, fiscalidades, impuestos, sistemas de estado y otras cuestiones sin las que lo anterior asilado es jugar a ser Jack Skellington haciendo la Navidad y haciéndola muy mal.

    Y es que el extremo llega cuando emplean ustedes el término “monopolio” para referirse al racional reparto de competencias establecido en función de la formación de los profesionales que deben llevarlas a cabo. Con las mismas podríamos encarar las de los médicos, los pilotos de aviación o cualquier otro estamento (Le incluyo a los Notarios, ya puestos, que tienen mucho jugo). No confundamos. El termino monopolio indica una posición de poder en la que se aprovecha el control para fijar las condiciones económicas del mercado. Como ya le he explicado al señor Duran, dicha afirmación es falsa en España en el mercado de servicios de arquitectura, liberalizado y con exceso de oferta. Llamar monopolio a que los arquitectos se dediquen a sus competencias o a que ustedes se dediquen a las suyas (Por las que le recuerdo, nadie les cuestiona) es una interesada tergiversación basada en una excepcionalidad ambigua de la LOE (Ese Auxiliares, que por otra parte daría mucho que discutir)

    No tenemos por lo visto el mismo concepto de lo que es proporcional. El decano de Galicia especifico “del uso de los edificios concretada en los requisitos de la ley de edificación” y entiendo que con ello se refería a los que constituyen la actual reserva de actividad de sus colegiados. Lo mismo ocurre con el comunicado del CSCAE. En ninguno de ellos se les nombra y se defiende la legalidad actual, aquella en la que ustedes se dedican a aquello para lo que se forman y nosotros a aquello para lo que nos formamos. Algo que no pasa en el de sus Colegios donde se afirma con criterio comparativo y negro sobre blanco que (repito):

    Los ingenieros industriales pueden proyectar y dirigir cualquier tipo de trabajo que actualmente hace un arquitecto

    Vistos sus planes de estudio y los nuestros, y dado que (En mi época al menos, no ahora, donde incluso tendrían menos duración los suyos) nuestras carreras tenían la misma duración, lo que viene a decir el señor decano de los II de Galicia es que fuera de toda reserva de actividad, de competencia o de criterio, lo que yo estudié y no coincida con su plan de estudios debió ser un entretenimiento para diletantes, para artistas de medio pelo o para hippies trasnochados, dado que su carrera engloba en el mismo tiempo tanto sus competencias y capacidades como las nuestras. Si esto no es una falta de respeto, motivada además por espurias razones puramente voraces, que baje San Le Corbusier y lo vea.

    Respecto al otro escrito aparecido hoy, el del señor Tomas Balibrea, raya ya en lo difamatorio cuando establece la diferenciación (parafraseo) “O seguro, económico, confortable etc, o “bonito” “. Emplea el “O”. [El no dice “bonito” pero entenderá que me ahorre la sarta de simplicidades malintencionadas con las que el señor Balibrea cree definir una profesión y una carrera por la que debería mostrar un poco mas de respeto] como si una cosa excluyera la otra y como si ustedes fueran el paradigma de la seguridad y nosotros unos ponedores de guindas artistizadas.

    Es viejo truco el de acusar a los demás de aquello que uno mismo padece, y me refiero a sus instituciones, quienes han salido en tromba a convertir la excepción en racionalidad y en base legislativa poniendo de vuelta y media con una atrevidísima ignorancia a 53.000 colegiados y 30.000 estudiantes que jamás han cuestionado ni una sola de sus atribuciones, ni las han considerado “Eso de los tubos” (Ay, “La caja”) ni han denigrado de manera tan ligera su proceso formativo, que creame imagino que como el suyo, no es ni mucho menos sencillo ni consiste como ayer me decía via Twitter un compañero suyo, divertidísimo el, “En saber como se va del baño a la cocina”.

    Respecto a la cuenta de Twitter del CSCAE, puede que el RT no sea elegante, pero no deja de ser un RT y me parece más significativo que su señor decano de Madrid dijera, repito que hace muy poquito, que los redactores de la LSP eran unos “Ignorantes absolutos”. Curiosamente por querer hacerles a ustedes lo mismito que están ustedes tan contentos de que nos hagan ahora.

    Un cordial saludo.

    Jose Maria Echarte

    enero 7, 2013 at 0:34

  18. Estimado Mikel:

    No cuestiono el contenido de la arquitectura, ni pretendo equiparar ambas carreras, ni decir que la ingenieria industrial engloba la arquitectura.

    El cumplimiento del CTE, y las técnicas que mencionan YA están actualmente en nuestro ámbito de atribuciones, puesto que como refrenda amplia jurisprudencia somos plenamente competentes en la realización de proyectos de actividades no industriales.

    No comparto el modelo de “tabula rasa”, lo sufró desde que me licencié, los industriales hemos visto como nuestras competencias se han ido diluyendo en favor de otros colectivos utilizando los mismos argumentos que ahora nosotros utilizamos contra la LOE. Jugamos un juego que no nos gusta y que no controlamos, por lo menos que sea con las mismas reglas.

    No pretendo desprestigiar la arquitectura, solo defender la ingeniería industrial. Respecto a las profesiones tal y como las conocemos – ambas -, creo que ya están muertas, Bolonia acabo con ellas.

    Un cordial saludo

    Bruno De Miranda

    enero 7, 2013 at 0:35

  19. Señor Bruno,

    Puede que consigan cargarse la profesión, los estudios de arquitectura y que después, no se note mucha diferencia, dada la baja calidad de las viviendas que se han hecho en este país.

    Pero lo que está claro es que, vistos los argumentos que usted da, si alguna vez consigue construir algo de interés, será de casualidad.

    Con todo el respeto, si quiere usted hacer edificios, le recomiendo que estudie arquitectura.
    Seguro que le convalidan muchas asignaturas.

    Un saludo.

    Adrián

    enero 7, 2013 at 1:15

  20. Que un ingeniero industrial quiera realizar un edificio me parece descabellado, yo pensaba que los que querían comernos la tostada eran los aparejadores (ingenieros de la edificación) y los ingenieros de caminos canales y puertos, profesiones que al menos SÍ conocen en profundidad la construcción, pero un industrial resulta cómico.
    Por otro lado, sobre el beneficio de la disminución del coste, es la mayor mentira del mundo, si pagas menos por un proyecto vas a recibir un proyecto de peor calidad, indudablemente, y el empresario no va a dedicar esa pasta a invertir en otras cosas, sino a embolsarselo y aumentar sus beneficios, que es lo quieren los empresarios.

    Jose García

    enero 7, 2013 at 1:44

  21. Por cierto, los industriales con los que yo he trabajado saben todos hacer funcionar sus máquinas, pero casi ninguno sabe disponerlas en el espacio sin causar problemas de cabezada, tampoco suelen ser capaces de organizarlas para que no tropiecen unas con otras sin disponer de falsos techos de 120 cm., con el consiguiente incremento de costes que ello supone. Dudo que si apenas pueden encajar sus aparatos en la “caja” sean capaces de enfrentarse a la prganización espacial de esta.

    Jose García

    enero 7, 2013 at 1:54

  22. Hola:
    Soy arquitecto, y tengo un hermano, gemelo, que es ingeniero industrial. El sabe de mi trabajo, y yo del suyo. El sabe que no puede hacer arquitectura de calidad, por no tener las habilidades desarrolladas para ello (que se adquieren en los 5 años de carrera). Y si bien es cierto que pocos arquitectos acaban produciendo arquitectura de calidad, dificilmente los ingenieros podran hacerlo sin haber pasado un plan de estudios para ello.
    Él trabaja en una empresa de maquinaria agrícola, en I+D, donde he podido trabajar durante un mes, como deliniante de refuerzo. Otro mundo, interesante de ver. Y no por ser acero soldado, se me ocurre pensar que yo puedo hacerlo. El disfruta dscubriendo la arquitectura, y yo la ingenieria.
    En estos momentos, esta LSP acabaria dando una estacada definitiva al colectivo de arquitectos (grande en número, y en grave crisis de encargos). Que quizas nos tenemos merecido, pk no hemos sido capaces de tener una función y posición social, que hubiera podido preveer esta crisis, almenos la del ladrillo. Porque teniamos los datos. Simplemente se perdió esta labor social, que nos daba un respeto social hacia nuestra profesion. Ultimamente éramos simples dibujantes de papeles, tramites necesarios para obtener una licéncia de obra, en el proceso de especulación que ha habido.
    Al final todo se aposenta, y creo que detras de edificios de calidad, siempre habrá un arquitecto (que trabajará en un equipo miltidisciplinar). Y detras de una buena máquina agrícola, habrá un ingeniero industrial.
    Mientras, la pregunta es: que pasará con el grueso de arquitectos que tenemos?

    Xavier Gil

    enero 7, 2013 at 13:58

  23. Me parece increíble que este señor crea que, una vez que él ha diseñado todas las instalaciones, eso que falta “la caja”, es una chorrada, un detallito menor. Eso que él despectivamente llama “la caja” es el edificio, es precisamente nuestro trabajo. Usted no puede hacer “la caja” porque los expertos en hacer la caja somos nosotros.

    Cuando dice: “Los ingenieros industriales pueden proyectar y dirigir cualquier tipo de trabajo que actualmente hace un arquitecto” yo más bien diría que este ingeniero industrial en particular no entiende las necesidades de los edificios ni mucho menos en qué manera saben los arquitectos darles respuesta. Él cree que sabe hacer nuestro trabajo porque, bueno, no sabe cual es.

    Itziar Urrutia

    enero 7, 2013 at 16:33

  24. Sigo:
    Este hombre dice: “Así se estaban generando situaciones incomprensibles y absurdas como que un ingeniero industrial pueda proyectar un taller mecánico con uso industrial pero no pueda diseñar exactamente el mismo taller si éste va a tener uso docente como escuela-taller.”

    Si cree usted que un edificio es “exactamente el mismo” teniendo dos usos diferentes es que es usted muy mal arquitecto, y esto, querido ingeniero, es la razón por la que usted no es arquitecto.

    Itziar Urrutia

    enero 7, 2013 at 16:38

  25. Yo estoy en contra de que los ingenieros industriales firmen proyectos de edificación. Pero no es porque no conozca sus capacidades, sino porque, al menos en mi caso, sé muy bien de lo que son capaces…

    Adrián

    enero 7, 2013 at 17:43

  26. además, pretender que el coste de un conjunto (edificio) se reduzca por “ratear” con los honorarios del que lo proyecta y/o dirige es absurdo: los edificios (al igual que cualquier cosa compleja) son un bien que tiene una repercusión socioeconómica importante y los usuarios y compradores (gerentes de empresas, habitantes, trabajadores en oficinas,…) no tienen la capacidad crítica para valorar gran parte de la calidad del mismo (sea fábrica industrial, clinica veterinaria o vivienda unifamiliar), con lo que de lo que se ahorra es de aquellos parámetros que no van a ser valorados a corto pero que suelen suponer un coste brutal a medio-largo plazo… todos sabemos que cuando hemos estado apretados por plazos y no le hemos podido dar una vuelta de tuerca más a la estructura, ésta ha salido bastante más cara que habernos pagado un suplemento a 100€/h
    es como querer que la energía salga más barata por saltarse medidas de seguridad en las centrales nucleres, espera, que esto ya lo hicieron en Rusia y en Japón…

    emilio

    enero 7, 2013 at 20:51

  27. Todavía no salgo de mi asombro, y hace unos días que sigo dándome cachetes en la cara como si fuera un mal sueño. Con independencia que coincido plenamente con los comentarios de todos mis compañeros arquitectos, llevo varios días dándole vueltas en la cabeza a este asunto y ante la actuación general de la casta que nos desgobierna a golpe de ocurrencia cortoplacista fruto de la mediocridad intelectual y la ignorancia, creo “el bosque no nos deja ver con claridad en las distancias cortas”, me explico: No sé si me equivoco pero creo que el gran maná, a corto plazo, que ansían las ingenierías y en mayor grado los Ing. industriales es la rehabilitación energética de los edificios.¿Es casualidad que la directiva europea para la calificación energética de los edificios que obligaba a los estados miembros, no se halla aplicado en España en su totalidad (el Reino de España tenía hasta el 31 de diciembre de 2012) por no tener a tiempo la Ley de Calificación Energética de los Edificios Existentes.? ¿Saben ustedes que dicho incumplimiento lleva implícita una multa millonaria por parte de la Comisión Europea a España? ¿Saben que dicha Ley lleva unos cuantos borradores y que en el último ser han inventado la figura del Certificador Energético (titulo no existente que yo sepa) como agente certificador, como “horma” para meter a los Ingenieros en este “negocio”? Si certifican pero no pueden rehabilitar..la LOE lo impide hasta ahora ¿Donde está la famosa y cacareada ley de Rehabilitación de Edificios…? ¿Que oscuros intereses económicos existen para, no ya quitar exclusividad en parte de las competencias, sino la mayor parte de las mismas a la carrera técnica más antigua de España? ¿Pero que se piensan las ingenierías que se estudia en Arquitectura?
    Saludos

    Dandieva

    enero 8, 2013 at 0:12

  28. Se habla mucho de atribuciones compartidas, competencia, derechos, liberación, etc. pero poco de lo que creo que es clave (y jmer ha apuntillado directamente) para entender el papel que juega cada uno en el ejercicio de la edificación: la RESPONSABILIDAD.
    No he oído a ningún ingeniero referirse minimamente al tema, como si no fuera con ellos, y me da la sensación que todos esos profesionales que quieren jugar a ser arquitectos no son realmente conscientes de la responsabilidad que implica. ¿Saben los ingenieros que los arquitectos españoles son los que más responsabilidades tienen que asumir y los que menos cobran de Europa? ¿Son conscientes de lo que implica de verdad la responsabilidad civil en esta profesión, de lo que es un seguro de los gordos? Para ser arquitecto hay que asumirlo TODO, y no piensen que es precisamente gratuito… ¿están todos dispuestos?
    Para poder ejercer esta profesión hay que meterse de lleno en esa cadena perpetua que son los seguros decenales (pagamos más que los médicos!). Todo el mundo quiere ponerse la medalla en el proceso de edificación, pero cuando algo va mal, todo el mundo señala al del lápiz sin ningún complejo. TODO recae sobre los hombros del arquitecto (recordemos que etimológicamente significa “el técnico principal”), y permanentemente hay que estar luchando para que los diversos agentes que participan en el proceso de construcción, respeten y no comprometan esa responsabilidad con la que nadie mas carga.
    La liberación de honorarios ha traído la padoja de que es imposible negociar unos honorarios dignos que se adapten a esa realidad, a la verdadera carga y responsabilidad profesional de la arquitectura ¿cómo es posible que algunos de esos profesionales “tan cercanos y tan capaces de hacer lo mismo que un arquitecto” estén tan alejados de la realidad que supone ejercerla?. Jugar a ser arquitecto no es sólo hacer cajas, requiere de un sacrificio que pocos profesionales están dispuestos a asumir; y que desgraciadamente deduciendo de la LSP, muy pocos valoran y entienden. Y sólo me estoy refiriendo de la responsabilidad “legal”, pero hay otras que también hay que gestionar día a día y se entremezclan con la anterior: la social, la ética y la cultural. Mas difíciles de medir, pero por las que también
    se nos juzga. ¿De verdad estamos todos preparados?

    ferkin

    enero 8, 2013 at 11:23

  29. Hay un ingeniero que diseño las instalaciones técnicas de un hospital, especialmente las de los quirofanos, que me ha dicho que quiere poder ejercer de médico, porque el sabe mejor que nadie como se tienen que utilizar los aparatos que hay en él.

    Hay un ingeniero especializado en cocinas industriales que me ha dicho que quiere ejercer de cocinero, porque el sabe mejor que nadie como se utilizan las cocinas.

    Hay un ingeniero industrial que diseñó las instalaciones de seguridad de una nueva comisaría, que me ha dicho que quiere ejercer de jefe de policía, porque él sabe mejor que nadie sobre sistemas de seguridad.

    Hay un ingeniero industrial que diseñó las instalaciones de un edificio residencial, que me ha dicho que quiere ejercer de arquitecto especializado en viviendas, porque el sabe construir fábricas automatizadas.

    miquel

    enero 8, 2013 at 14:06

  30. Olvidas la del arquitecto que diseño las instalaciones de un edificio residencial, porque como sabe de ética, estética, forma, uso, habitabilidad, cultura y edificación, malo será que no funcionen.

    Bruno De Miranda

    enero 8, 2013 at 17:27

  31. Señor Bruno, el arquitecto sabe diseñar instalaciones en edificios residenciales, porque recibe la formación necesaria para ello. Otra cosa es que después, no quiera hacerlo.
    Infórmese bien, por favor.

    Adrián

    enero 8, 2013 at 18:40

  32. Siempre creí que enfrentar arquitectos con ingenieros era un oximoron.
    Nuestro problema no son los ingenieros saprófagos….. perdemos el tiempo discutiendo con ellos. Nuestro problema – con quien tendremos que pelear- es muestra sórdida e ignorante casta política. Los arquitectos somos culpables de haber dejado de lado esta, cosa que no han hecho los ingenieros. La prueba es el mismo CTE, lleno tecnocracia e imperfecciones.
    Mientras tanto se aproxima un bruno futuro …. o no… ya veremos.

    Llévame pronto Señor

    enero 8, 2013 at 19:40

  33. Creo que hay una grave falta de conocimiento por lo que es la ingeniería en general, la Ingeniería Industrial en particular, y sus competencias por parte de otros colectivos aquí citados. Nuestra profesión está regulada desde 1935 y entre las muchas competencias y atribuciones profesionales está la de proyectar edificaciones. Hasta la publicación de la LOE los ingenieros industriales hemos venido proyectando todo tipo de edificios salvo los de tipo residencial, donde la jurisprudencia española ha insistido que es un nicho reservado a los arquitectos. Han sido infinidad de juicios entre ingenieros industriales y arquitectos donde estos últimos entendían que los I.I. no teníamos formación, competencias y atribuciones profesionales para firmar proyectos de edificaciones con uso sanitario, docente, cultural, administrativo y religioso. El TS del Reino de España, después de analizar planes de estudios y regulación de las atribuciones profesionales de II y ARQ pormenorizadamente, ha sentenciado que la edificación residencial es nicho exclusivo de ARQ y el resto de edificaciones están sujetas a libre competencia entre -al menos- Ingenieros industriales y arquitectos.
    Dicho lo cual creo que la presente LSP debería volvernos a la sensantez previa a la LOE que los jueces españoles nos indicaron y no a la absurda LOE donde los políticos nos dicen qué puedo y qué no puedo hacer.
    Nuestra competencia en edificación está sobradamente probada pero no así la competencia del ARQ para proyectar un edificio completo dado que con un par de asignaturas opcionales de instalaciones no disponen de los conocimientos adecuados. Deberían tener vetado el apartado de instalaciones por incapacidad manifiesta. Los ingenieros tenemos asignaturas de Teoría económica y de Administración de empresas y no nos dedicados a hacer auditorías como Deloitte.
    Tan sólo se nos ha privado por ley a los II de poder proyectar -como veníamos haciendo sin mayores problemas durante 64 años del 35 al 99- edificación sanitaria, docente, cultural, administrativa o religiosa, por una ley injusta pero ley democrática española al fin y al cabo.
    Aquellos que dicen que no tenemos formación suficiente de algunas materias les diré que tenemos toda la formación necesaria para optimizar la solución arquitectónica y los sistemas constructivos para encajar una central hidráulica en lugares complejos del dominio público hidráulico de ríos, de proyectar el IKEA de Coruña, de proyectar complejos industriales formados por multitud de edificios, espacios libres, instalaciones múltiples, etc, como reconoce nuestro RDL competencial y la jurisprudencia española. Con mayor motivo estamos formados y capacitados para proyectar por ejemplo centros de salud, escuelas, una ermita o un edificio de oficinas. Es así de sencillo.
    En esto sí que concuerdo que afirmar que no tenemos formación o capacitación es más fruto de la ignorancia o de la estupidez que de la mala fe.
    Si ahora la ley cambia para introducir mayor competencia en el mercado entre técnicos con competencias en edificación bienvenida sea. Tan solo debería ser una vuelta a la situación de competencia previa a la LOE donde cada colectivo proyectaba según las competencias que les otorgaba su normativa particular y que los jueces reconocían en los casos de litigio. Espero que la LSP establezca una vuelta a la sensatez previa y cada colectivo se siga dedicando a lo que realmente sabe hacer, zapatero a tus zapatos, y no permita que un perito forestal por ejemplo proyectando centros de salud salvo que los jueces hayan dictaminado que tiene competencia para ello con arreglo a su plan de estudios y decreto de competencias.
    Tan sólo se me ocurre un motivo por el que alguien no desea mayor competencia en el mercado. Y en esas malas artes maniobreras, hay que reconocerlo, algunos colectivos son probados maestros. A la L.O.E. me remito.

    Manuel

    enero 8, 2013 at 20:11

  34. Las asignaturas de Instalaciones en Arquitectura son obligatorias, no son un par de optativas. Al igual que las Estructuras o las asignaturas de Proyectos. En general creo que hay una enorme ignorancia sobre lo que se estudia en Arquitectura.

    Manuel

    enero 8, 2013 at 20:27

  35. Manuel, le cito en mis respuestas:

    “Nuestra profesión está regulada desde 1935 y entre las muchas competencias y atribuciones profesionales está la de proyectar edificaciones.”
    La Arquitectura es la primera Carrera Técnica de España regulada como tal desde el siglo XVIII. La UPM basa su origen en lo que fue el origen de la ETSAM.

    “Nuestra competencia en edificación está sobradamente probada pero no así la competencia del ARQ para proyectar un edificio completo dado que con un par de asignaturas opcionales de instalaciones no disponen de los conocimientos adecuados. Deberían tener vetado el apartado de instalaciones por incapacidad manifiesta.”
    ¿Quién es usted para hablar de mis conocimientos? ¿Es que los II nacen cojonudos o se hacen?
    ¿Qué falta de respeto es esta?

    Aquellos que dicen que no tenemos formación suficiente de algunas materias les diré que tenemos toda la formación necesaria para optimizar la solución arquitectónica y los sistemas constructivos para encajar”…”el IKEA de Coruña,”
    Menudo ejemplo me pone… Oiga, dígamelo que yo también se repetir ese modelo hasta la saciedad y puestos ¿Como es posible que un IKEA pase como nave industrial? Tenga cuidado con sus afirmaciones no vaya a denunciar sin quere a un compañero suyo por proyectar algo para lo que no está capacitado. A no ser que fabriquen muebles…y la liemos parda en el Ayuntamiento de La Coruña.

    “…como reconoce nuestro RDL competencial y la jurisprudencia española.·
    Al igual que en el caso de los Arquitectos, su ámbito competencial está definido por Ley
    ¿Que opina de los Ingenieros Físicos? ¿Y de los Ingenieros de la Edificiación? Ah,, que el nombre no le gusta…

    ¿Competencia?
    50.000 arquitectos y 30.000 estudiantes de arquitectura se quedan pasmados antes la frivolidad dque denotan sus afirmaciones. Le aconsejo que estudie arquitectura.

    dandieva

    enero 8, 2013 at 20:28

  36. Me hace gracia ver ahora como los arquitectos claman al cielo contra esos políticos, a los que ellos mismos engatusaron a finales de los noventa (1999), para conseguir aprobar la L.O.E. con técnicas que prefiero no calificar y obtener así la exclusividad en una serie de proyectos, para los cuáles, los ingenieros industriales llevaban muchos años proyectando sin ningún tipo de percance, concretamente desde 1935 con competencias reguladas.
    Se dice por ahí ¿está usted capacitado para hacer un hospital? Pues mire usted, si. Durante muchos años los hicieron los industriales, y no se cayó ninguno, y funcionan a día de hoy. No es que ahora se le otorguen unas capacidades a los ingenieros, sino que se recuperan las que se perdieron en su día. NO LO OLVIDEN. Aquello fué una jugada maestra del consejo de arquitectos, que movió ficha como ninguno, y consiguieron quedarse solitos con un pastel muy jugoso durante unos años de bonanza económica. La capacitación profesional para hacer determinados proyectos que aquí se han nombrado, creo que está compartida, por lo menos entre arquitectos y algunas especialidades de la ingeniería como la industrial. Y eso, les guste o no, se vino haciendo durante muchos años, 64 concretamente.
    Que yo sepa, en arquitectura no se enseña a hacer específicamente hospitales, como tampoco se hace en industriales pero sí se enseña a proyectar, como en industriales. Hay masters que se especializan, y a los cuales pueden asistir diversos profesionales. No vengan ahora con que en la carrera les enseñan a diseñar este tipo de edificios. Esta ley, como muchas otras, las desarrollan políticos y no técnicos, y esta “mal parida” se mire por donde se mire. Yo, obviamente no me voy a meter en el campo de un ingeniero de minas a la hora de hacer un túnel, ni creo que ustedes tampoco, pero hay ciertos proyectos para los cuales pueden estar capacitados varios colectivos profesionales y, lógicamente, lo debería poder firmar cualquiera de ellos. Lo que les duele, es que les quiten la exclusiva de algo a los que otros técnicos sí que están capacitados. No digo que todo lo que haga un arquitecto lo pueda hacer un industrial como por ejemplo la edificación residencial y actuaciones sobre elementos especiales del patrimonio artístico (dios me libre¡¡¡), pero hay otras que sí. La Jurisprudencia española nos ha mostrado que el único nicho de actividad a la hora de comparar competencias profesionales es la edificación residencial atribuible a los arquitectos. Aquí permítanme que disienta.
    Además, si no les gusta el intrusismo, empiecen ustedes a mirarse a si mismos.
    Acaso no es intrusismo por parte de los arquitectos firmar la totalidad de las instalaciones de los edificios contando tan solo con un par de asignaturas optativas.
    Hace años, no había tanta rivalidad entre los colectivos, y no se tiraban los trastos a la cabeza. Posiblemente de quince años hasta aquí, se han sobrevalorado mucho los títulos, y no la experiencia profesional de cada uno. En mi colectivo, también tenemos de eso.
    Ahora bien, como crítica constructiva, y referida a muchos compañeros de su profesión, es que se han encumbrado a un nivel por encima del resto de los mortales, de tal modo que, sus ideas y posicionamientos se emitían como si de un dogma de fe se tratase. Se han encumbrado al nivel de artistas, mas que de técnicos. El tratamiento de una edificación como si de una obra de arte se tratase, ya desmerece el trabajo de otros profesionales. Es como si el ingeniero industrial sufriera tales delirios luego de proyectar una caldera para SOGAMA o un complejo industrial para ALCOA.
    El haber estudiado una gran cantidad de asignaturas referidas a la historia y al arte constructivo, parece que les otorga una exclusividad en el buen gusto, y creo que eso no es así. Sin embargo, su colectivo, tiene el gran poder de decidir que es adecuado y que no, puesto que muchas de las normativas locales, autonómicas y nacionales, las efectúan ustedes, y dan las pautas de como se tiene que construir en determinadas zonas. Me viene ahora mismo a la cabeza el diseño del arquitecto gallego Cesar Portela de un cementerio en la zona de Finisterre (A Coruña). Se trata de un cementerio formado por cubos abiertos de hormigón, de un diseño futurista. Esta obra ha cosechado varios premios de arquitectura, y sin embargo, para mi, y para muchísima gente como los propios habitantes del lugar, es algo horroroso. Y yo puedo tener mi gusto personal, pero poner este cementerio en un pueblo de gente del mar, y decirles que tienen que enterrar a sus seres queridos “en esa cosa”, me parece un tanto surrealista. El gusto es el gusto, pero su colectivo no tiene porque imponer unos cánones de belleza que según su criterio son magníficos al resto de ciudadanos. Ustedes nos dicen que tienen que enseñarnos a habitar las edificaciones al pueblo llano!! Uds durante estos años se han aprovechado del boom de la construcción han realizado auténticos esperpentos en los planeamientos urbanísticos de muchos lugares, primando la construcción a mansalva de bloques de edificios, pero sin pensar de antemano que para semejante cantidad de viviendas hacían falta carreteras de acceso en condiciones, redes de saneamiento suficientes, etc. Así ahora vemos núcleos urbanos enormes, con una carretera insuficiente para llegar a ellos. Haciendo referencia a los queridos hospitales, puedo dar claros ejemplos de este tipo de edificaciones en los que los criterios que han primado son los estéticos frente a la funcionalidad. Y claro, cuando el dinero es público, y por tanto, no le duele a nadie, se hacen obras faraónicas, sin ningún tipo de mesura. De esto último tampoco se libran ciertos ICCP con determinados puentes que cuestan cinco veces lo que uno convencional pero igual de funcional.

    Manuel

    enero 8, 2013 at 20:38

  37. Aún en el caso de que el número de asignaturas de instalaciones en los planes actuales de arquitectura sea ese -tres- tengo muchas dudas fundadas que con ello se obtenga competencia en tales materias, pero en todo caso yo nunca negaré la libre competencia, ni nunca expulsaré ni promoveré la expulsión de la competencia del mercado mediante técnicas mafiosas. Nunca reclamaré exclusividad en ningún terreno para la ingeniería industrial, cosa que sí hacen uds. con determinados edificios; hacen los telecos con las I.C.T.´s aún luego de fallar el Tribunal Supremo a nuestro favor y posteriormente meter dicha exclusividad en la ley de la T.D.T., hacen los ICCP cuando reclaman exclusividad de toda obra en el dominio público hidráulico aún contra nuestro RDL de competencias, etc, aunque tengo que reconocer que nosotros hemos recurrido -erróneamente creo- que ingeniero de minas que se meta a proyectar un parque eólico, aunque su plan de estudios le capacita para ello. Solo debemos temer a la competencia si realmente dudamos de nuestras capacidades. Los clientes no vienen a nosotros por exclusión de todos los demás. Confían en nosotros porque resolvemos problemas, damos soluciones y ahorramos costes.
    Hay quienes creemos que en el mercado debe primar la libre competencia entre técnicos con competencias, la selección de los mejores por los agentes económicos, y hay quien cree en la reserva de actividad y los nichos de mercado cautivos, como en el siglo XIX y XX. Yo sólo creo en el esfuerzo, el trabajo y la dedicación por ser mejor que mi competencia, ya sea arquitecto, ICCP o ing. de minas por ejemplo.
    No podría hablar con exactitud en términos de créditos ya que en mi época no estaban implantados pero mi carrera fue de seis cursos, como la de arquitectura. Posteriormente completé mi formación con un máster en PRL, seguridad en el trabajo nivel superior, un executive MBA, un master universitario en construcciones y edificaciones industriales y un PMP. Y no se me ha subido ninguna titulitis, creo en la competencia y para ello me formo. Como ustedes también estoy en crisis y por suerte intento salir de ella con clientes fuera de España que sí han valorado mi experiencia de más de 15 años en diseño de proyectos de construcciones e instalaciones industriales, energéticos y comerciales.
    Creo que tengo formación, competencias y atribuciones profesionales para proyectar bastantes más edificios de los que están dispuestos a admitir.
    Sí afirmo que los ingenieros industriales tenemos la capacitación más que suficiente para la proyección de espacios y si no lo cree visite cualquier edificio o instalación proyectados por cualquier colega o lea las sentencias del Tribunal Supremo a tal respecto. Negar tal extremo es cuando menos una boutade.
    Y para proyectar hoy en día un hospital, como hace cincuenta años, es altamente recomendable contar con la presencia de un arquitecto. Se lo recomendaría hasta a mi peor competencia pero todos los que aquí escribimos sabemos que no es imprescindible. Mi hermano ICCP y yo mismo -II- lo haríamos sin mayores complicaciones. Además tengo experiencia en la ampliación de un hospital de una gran ciudad española como responsable de proyecto bajo la supervisión de la Dirección de servicios generales del hospital, sé de lo que hablo y no es nada del otro jueves, si bien las instalaciones son asunto delicado.
    Tampoco habría demasiados problemas por ver quien lideraría el proyecto. Ambos hemos dirigido proyectos, en mi caso de hasta 48 M€.
    He leído con detenimiento todos los comentarios de este post y he encontrado ideas interesantes, algunas novedosas que me han aportado y otras que ya conocía, además de los tópicos lugares comunes y corporativos. Tengo respeto y admiración por multitud de profesiones y oficios difíciles de dominar y arriesgados de ejecutar -como la de mi mujer cirujana- entre las cuales está la de arquitecto, algunos de los cuales tienen una interesante obra incluso con actuaciones en el ámbito industrial como Antonio Palacios o Fernández-Albalat. Dicho esto y teniendo en consideración las diversas opiniones aquí vertidas, sinceramente creo que el colectivo de arquitectos intenta ganar en los despachos lo que no ha podido conseguir en el terreno de juego (mercado) y el árbitro (jurisprudencia española) no le ha concedido. Ya lo hizo con la L.O.E. Están en todo su derecho pero todos queremos ganar, algunos incluso queremos hacerlo con fair play.
    Entiendo que tienen uds. una profesión maravillosa con una formación estupenda, que dominan las sensaciones, los colores, la luz, el sonido, el viento, el modo de funcionamiento de los materiales, el modo de interrelacionarse la población con el entorno y transmitirlo en creación de espacios y volúmenes, etc. Todo ello les permite y capacita para proyectar edificios donde los humanos sentimos, percibimos, interactuamos y hasta trascendemos.
    Salvo en el uso residencial, los jueces han dictaminado que los ingenieros industriales españoles también estamos capacitados.

    Manuel

    enero 8, 2013 at 20:43

  38. Manuel insite en su falta de respeto. Topicazos a granel

    Ni yo soy Cesar Portela ni con mi ejercicio profesional intento pasar a la historia de la Arquitectura.
    Calculo Instalaciones de edificios por lo menos igual de bien que usted (no le agravio) y estructuras idem de idem.

    Yo he decidido no contar con subcontratas que cuenten con Ingenieros, es mi libertad y solo quiero colaboradores Arquitectos, y/o Arquitectos Técnicos. Hasta los eggs acabé de que en la Consejería de Industria de turno me tiraran mis proyectos de electricidad por firmarlos como arquitecto. Esa es la diferencia que ustedes cuentan con un Ministerio y nosotros con una misera Dirección General en Fomento. Y luego no viene a hablar de lo ladino del Consejo !Pero si tienen un ministro para ustedes solos! !Ministerio de Arquitectura YA!

    Respecto a su matización de los Hospitales, le diré que tuve el gusto de trabajar como socio con un arquitecto mucho mayor que trabajó en el antiguo INSALUD y por lo que sé hasta bien entrados los 90 los hospitales se hacía en “la casa”, sita en la calle Alcalá en Madrid y realizados y dirigidos por Arquitectos y aparejadores funcionarios (el realizó unos cuantos). Después se sacarían a concurso público a mediados de los 90 hasta que se repartieron las competencias entre las autonomías. Ilustre mi ignorancia y dígame un hospital realizado por un Ingeniero Industrial. ¿Se parece a un IKEA? ¿Se fabrican desfibriladores?

    dandieva

    enero 8, 2013 at 20:52

  39. Un arquitecto conocido me ha reconocido que en su plan de estudios las instalaciones son optativas y más de la mitad de los alumnos no las cursan. Aunque luego sí las cobran y las visan, claro está.
    Lógico que en otras escuelas y otros planes haya asignaturas obligatorias pero las troncales están en todos los planes de estudios.

    Manuel

    enero 8, 2013 at 20:52

  40. Cómo podemos ignorar la competencia de ingenieros industriales para proyectar edificios de uso comercial como es el caso de los de IKEA?
    Realmente estoy abrumado por tal desconocimiento. Por cierto, tal edificio fue proyectado por ingeniera industrial, denunciado por el Colegio de Arquitectos y finalmente los jueces dictaminaron que la licencia al proyecto de la ingeniera era conforma a las leyes españolas. Caso cerrado.

    Manuel

    enero 8, 2013 at 20:55

  41. Ingenieros de Edificación? pero si somos todos o casi todos los ingenieros que tenemos competencias en edificación. Creo que tal denominación ha sido desestimada por los tribunales españoles. Pero tampoco me preocupa en exceso. En todo caso serían uds los principales perjudicados dado que tendrían más competencia todavía y es exactamente lo que tratan de eliminar. Ya lo han hecho con la L.O.E. Nos han expulsado a los ingenieros industriales de los ámbitos sanitario, religioso, cultural, docente y administrativo, algo que los jueces estimaron durante 64 años que estamos formados y capacitados para hacer.
    La práctica de eliminar a la competencia me recuerda una célebre trilogía de Chicago o al proceder local de una isla al sur de Italia.

    Manuel

    enero 8, 2013 at 20:59

  42. Soy hijo, hermano, sobrino, cuñado y primo de ingenieros. De Caminos y Aeronáuticos. Algunos con más de 40 años de experiencia. He trabajado para ellos y con ellos. Y algunos de ellos (Los de más de 40 años de experiencia precisamente) son los primeros que se preguntan, y cito: “¿Que c**o hace un ingeniero queriendo ser arquitecto?”.

    Ahora, hablemos de faltas graves de conocimiento:

    Lo que parece fruto de la ignorancia, la estupidez o la mala fe, es que se permita usted escribir:
    “Nuestra competencia en edificación está sobradamente probada pero no así la competencia del ARQ para proyectar un edificio completo dado que con un par de asignaturas opcionales de instalaciones no disponen de los conocimientos adecuados. Deberían tener vetado el apartado de instalaciones por incapacidad manifiesta”

    Y se quede más ancho que largo, revelando con ello lo poco, muy poco que conoce los planes de estudio de ambas carreras. Por cierto tampoco nos cursa usted sus apellidos técnicos, para que sepamos exactamente sus capacitaciones. Y créame tengo aquí la hoja de Excel con el comparativo de las dos carreras que publicaremos en breve, para que sepamos todos de que estamos hablando, créditos incluidos.

    Yo he proyectado edificios completos. ¿Piensa usted vetarme? ¿O cree usted como el señor Balibrea que me dedico a la proyección de emociones? Tenga un mínimo de respeto. Al menos el mismo que tenemos nosotros con usted a quien nadie ha acusado en el ámbito de sus competencias de “incapacidad manifiesta”.
    Yo soy UN TECNICO. No soy un artista. Dejeme de vientos, sensaciones y demas historias. Mi formacion tecnica es la misma que la suya en creditos y atañe a cuestiones diferents PORQUE DIFERENTES son nuestras competencias. Estoy del cliche de los artistas hasta mas alla de la cupula del trueno: hagan el favor de guardarselo junto con los ejemplos siplones de “Un amigo” o “Yo conozco”. Estamos legislando para UN SECTOR completo de la poblacion, el de servicios de arquitectura y sus competencias y las alusiones a Cesar Portela, Fernandez-Alba o a Vaquero Palacios me sobran.

    Lo que viene usted a decir, así en simplificado, es que los realmente competentes para la arquitectura -Oh descubrimiento- son ustedes, y nosotros una feliz anécdota de artistas diletantes. Y lo hace además mintiendo vilmente sobre el Decreto del 18 de septiembre de 1935, al que se refiere, y en el QUE NO SE HACE MENCION ALGUNA a edificaciones residenciales, docentes, administrativas, religiosas o culturales de ningún tipo y si se hace a las específicamente INDUSTRIALES. A menos claro que entienda usted que una guardería es una Industria relacionada con la defensa civil de las poblaciones.

    Léalo aquí, muy completito. http://www.ingenierosindustriales.es/decreto1935.php

    La LOE puso por escrito lo que ya ESTABA en el Decreto de 1935 y que sin embargo provocaba constantes conflictos por su vaguedad excesiva y por la tendencia fagocitaria de ciertas instituciones. (Todas, la verdad).

    Su comparación es absolutamente falaz. Que estén capacitados para proyectar edificios industriales (Todo lo complejos que usted quiera) no les capacita para proyectar los pertenecientes a la reserva de actividad de los arquitectos. Creerlo es simplemente un ejercicio de egolatría bastante irrespetuoso con una carrera con los mismos créditos que la suya, si no más, a la que (Por una extraña ley matemática) dicen englobar completamente.

    Le repito la diferencia: Yo no cuestiono en absoluto sus competencias para las que entiendo está usted magníficamente formado. El mínimo respeto por una carrera técnica de la misma duración que la suya (O más, en la actualidad), implica que no debería usted cuestionar las mías. Ni quizá tener la soberbia -esta sí, basada en la ignorancia, que es muy atrevida- de creer que sabe usted hacer aquello para lo que no se ha formado (Plan de estudios en la mano). El hecho de que crea que son comparables una guardería, un centro de salud, un hospital o una vivienda y una central hidráulica ya deja muy claro el escaso conocimiento del tema, que usted reduce simplificándolo a una pura cuestión de complejidad de instalaciones o tamaños y circulaciones y que va bastante mas allá. Mucho más allá. Las partes no son el todo, le repito.

    Hace poco ustedes tampoco deseaban esa mentira que usted hereda y que llama “mayor competencia en el mercado”, un mercado que -lea más arriba- es a día de hoy VERIFICABLEMENTE competitivo con una oferta que supera con creces la demanda. En esos términos se pronunciaba su decano de Madrid y hasta el señor Balibrea ¿O me está diciendo que está de acuerdo con que se eliminen las reservas de actividad que les son propias para compartirlas con el resto de ingenierías? ¿Es así? Me parecería curioso. Y exactamente igual de ilógico que lo que pretende usted con las nuestras. Esa es la otra diferencia: Yo no aplico la ley del embudo de forma torticera, cargada de clichés y de desconocimiento y falta de respeto por quienes jamás han cuestionado su ámbito competencial.

    Y no me saque usted a pasear a los jueces, caballero, que es jugada en la que ambos podemos empatar a sentencias y que no invalida el uso de la racionalidad.

    Por cierto, si su mujer es cirujana. Que le pareceria que mañana, con el sano afan de aumentar la competencia (Sanisimo segun usted) se levantara el señor de Guindos y dijera: Todos los cirujanos contra todos, porque si saben abrir que mas da donde abran.

    Pues con las mismas.

    Jose María Echarte

    enero 8, 2013 at 21:06

  43. Se me olvidaba, las asignaturas de Instalaciones NO son optativas. Y de serlo lo son tanto como las que aducen ustedes para alegar su competencia para dedicarse a nuestras actuales reservas de actividad, en cualquier caso. De nuevo, no aplique la ley del embudo.

    Por otra parte, y dejando de lado que generalmente me las calculo yo mismo, mientras que tenga que FIRMARLAS yo (El maldito visado) y responsabilizarme de ellas, tenga claro que las cobrare. ¿Desconoce usted quiza que a dia de hoy tengo que responsabilizarme de TODO lo que entrego como parte de un proyecto lo subcontrate o no? Bienvenido al seguro decenal. Lo van ustedes a disfrutar como no se imaginan.

    Jose María Echarte

    enero 8, 2013 at 21:28

  44. Antes de nada disculparme si algún comentario o párrafo ha sido injusto o descortés en lo relativo a sus competencias. Creo que las instalaciones fijas son harina de otro costal no propio a la profesión de arquitecto pero hasta ahí incluso podríamos dejarlo. No temo la competencia, a diferencia de otros colectivos.
    Puestos a presentarnos le diré que también tengo ingenieros en mi familia. Concretamente tres hermanos ingenieros de caminos, de minas e informática.
    Lo que no puedo admitir es tener que asumir que quienes digan qué podemos y qué no podemos proyectar los ingenieros industriales -por ahí arriba lo digo- sean los señores arquitectos y no la Justicia española. Hasta aquí podríamos llegar. Como la jurisprudencia española no atendía a su afán monopolista presionaron hasta expulsarnos de los ámbitos sanitario, religioso, cultural, docente y administrativo.
    Y yo simplemente pido dos cosas a esta nueva ley de servicios profesionales:
    1.- que introduzca mayor competencia real, menos firmones y que los proyectos se los lleven los verdaderamente competentes, y
    2.- vuelta al status quo pre-existente a la L.O.E. donde cada profesión tenía reguladas sus atribuciones profesionales y en casos de discrepancia la Justicia resolvía.

    Entiendo que a uds. esto no les sirva porque la jurisprudencia reconoce como único nicho de actividad exclusivo para los arquitectos la edificación residencial. Y por ello mucho me temo que la LSP, si sale, saldrá publicada en el B.O.E. mutilada de modo que uds. no pierdan derechos de pernada que ganaron con malas artes en la L.O.E. Porque aquí parece que hemos nacido todos después del 99.

    N.B.: El señor Palacios referido es Antonio Palacios, y no Vaquero alguno.

    Manuel

    enero 8, 2013 at 21:47

  45. Señor Manuel,

    Lo que más me intriga es esa imperiosa necesidad que tiene de firmar un proyecto de arquitectura, que no se entiende a no ser que se tenga una visión totalmente distorsionada de la misma (para entendernos, que cree que somos todos Foster).

    Oír hablar de “exclusividad” en arquitectura me provoca regocijo. La competencia es tal, que los arquitectos estamos emigrando a Colombia. Los honorarios son de risa. Y el seguro decenal, un muro contra el que se estrella cualquier arquitecto que no tenga encargos regulares.

    En realidad, y esto me emociona un poco, tengo que admitirlo, los arquitectos están demostrando estar preocupados por el hecho de que se permita firmar edificios a gente a la que no hayan obligado a interesarse por la buena (y bien diseñada) arquitectura durante la carrera. Es decir, les preocupa que nuestras ciudades se llenen de arquitectura inmunda. A lo mejor, por motivos no evidentes, resulta que los ingenieros nos descubren una arquitectura funcional y bien diseñada. No obstante, como está usted demostrando con sus comentarios, si eso ocurre, será pura casualidad.

    Confiéselo: ¿Ha tenido algún problema con el arquitecto a la hora de hacerse un chalecito?

    Adrián

    enero 8, 2013 at 21:51

  46. Jaja, arquitectura inmunda!!!
    Vaya, pero si es lo que vemos todos los días en nuestras ciudades!!!
    La profecía autocumplida. Han destrozado nuestras ciudades y nuestras costas con sus delirios de artistas y ahora alertan de que viene el lobo feroz!!

    Pues no, no tengo necesidad ninguna de firmar edificación residencial. Por suerte no estoy actualmente relacionado con la edificación directamente, tan solo ocasionalmente y de tipo industrial fuera de España.
    Todos vamos en un barco en crisis parecido.
    Tan solo me gustaría ver como pierden el derecho de pernada que han logrado de mala manera con la L.O.E. en contra de lo que la jurisprudencia del Tribunal Supremo nos reconocía a los ingenieros industriales.
    Y no tengo pensado hacerme ningún chalecito. Ya tengo suficiente con lo que tengo, pero si así fuese tengo una amiga arquitecta encantadora que me lo firmaría sin ningún problema.
    De todos modos no se sulfuren. Saldrán adelante y la L.O.E. no se verá modificada en lo fundamental. Seguirán con sus nichos de mercado cautivos, al fin y al cabo esto es España y no Escandinavia y seguro que les harán a los miembros del gobierno o a los legisladores una oferta que no podrán rechazar.

    Manuel

    enero 8, 2013 at 22:03

  47. Manuel,

    El “Vaquero Alguno” es Vaquero Palacios, Joaquín, autor de la magnífica Presa de Salime, y Arquitecto por más señas. Me permitirá usted la ironía de decirle -le juro que sin acritud ninguna- que es normal por otra parte que no lo conozca, dado que su plan de estudios no incluye asignatura alguna sobre historia de la arquitectura o estética y composición que probablemente le parezcan a usted innecesarias pero que no lo son en absoluto.

    [Sirva esto también como ejemplo de que pese a la magnífica obra de Vaquero Palacios en el ámbito industrial, quien esto escribe se ha evitado emplear ejemplos particulares (Y créame, los hay a patadas) entendiendo que estamos hablando de la generalidad y no de la excepción. La prudencia es muy necesaria cuando se habla del respeto a la formación y las competencias de los demás]

    Le rogaría que no aludiera a la jurisprudencia como unidireccional, cuando la realidad es que la sentencias a un lado y a otro son parecidas, esto es: No eran todas favorables a sus deseos ni a los nuestros. Ni ustedes tenían siempre la razón (Ojo, razón judicial) ni la teníamos nosotros, cosa que suele pasar cuando se pasea con cuestiones técnicas por un juzgado.

    Le repito que la LOE pone en lógica LEGAL lo que ya dice su decreto de 1935. Cuando alude usted a la situación PRE-LOE en la que esas competencias eran suyas, ¿Podría por favor decirme en que documento legal están recogidas? Si no vale lo que digan los arquitectos sobre sus competencias, en buena lid, no vale tampoco lo que digan los ingenieros.

    Es más, La LOE lo hace aplicando un criterio de razón -El que se fija en las formaciones de los profesionales- y otro de economía social: No aporta seguridad jurídica alguna que cada profesión “estime” sus competencias (Como parece hacer usted a pesar de que el decreto de 1935 no se las asigna) y la solución sea la judicialización de sectores tan importantes para la economía del país y la sociedad como la arquitectura o la industria. Se daría el absurdo caso de estar PERMANENTEMENTE en el juzgado a ver si sale (repito, como casi siempre que se va a un juzgado con un tema técnico) San Antón o La Purísima Concepción. Interdictos mediante, esto podría ser el caos y le aseguro que la variabilidad fuente de inseguridad.

    Le recuerdo que yo no tengo “derechos de pernada” ni “monopolios”, haga el favor de no tergiversar. Yo tengo competencias en función de mi formación. Igual que las tiene usted frente a un ingeniero de montes o su mujer frente a un callista y a mí no se me ocurre emplear el facilón y vocinglero juego de llamarlas “Derechos de pernada”.

    La competencia real, si quiere usted informarse hágalo, y si no.. en fin… ya existe. Se lo hemos explicado en los mensajes anteriores. Existe hasta el punto de que hay quien PAGA por concursar para trabajar para un privado y de que las bajas impiden incluso cubrir el decenal. No aluda a fantasmas del neoliberalismo más atroz para justificar lo injustificable. La competencia existe, y existe, en buena lógica, entre los profesionales competentes en su ámbito de actividad, una oferta que en este país supera con muchísimo las demandas. Le repito el ejemplo de los cirujanos ¿Le parece racional?
    Las referencias a El Padrino y a la teoría de la conspiración sobran. Ni nosotros somos la mafia, ni entiendo lo son ustedes, por mucho que no me gusten ni sus instituciones ni las mías. Si nos ponemos, créame, yo las hago mucho más divertidas.

    Jose María Echarte

    enero 8, 2013 at 22:36

  48. JMER al señor Manuel déjalo por imposible. No aguanto la “titulitis” con insuflas de superioridad….LOL LOL
    Destila odio a una profesión que se nota que desconoce.

    Este señor no me ha contestado que hospitales conoce que han redactado y dirigido Ingenieros Industriales. Este caballero me dice que los tribunales han sentenciado que la denuncia del COAG sobre la licencia de actividad del IKEA la han desestimado ¿Que tribunal? ¿El provincial? ¿El Supremo? Ah no el Concejo Municipal que la otorgó… eso no lo cuenta, que fue el ayuntamiento que la otorgó quien desestimo la reclamación de COAG. Hágaselo mirar, su sectarismo es agudo…

    Este señor nos juzga a un colectivo y nos insulta mediante juicios de valor genéricos o infundados buscando el amedrentamiento de nuestra profesión ¿No pondrán una marca de arquitectos en la solapa? Y juzga la arquitectura… Y del planeamiento urbano del que parece ser que según este señor juez somos culpables, ahora me entero, aunque siempre ha sido definido por la casta política.
    ¡Pero si la Industria en España se la han cargado¡ ¿Cuanto representa la industria de este señor en el PIB de la nación? En caida libre durante décadas. Por poner n ejemplo ¿Cuantas marcas de prestigio de automoción españolas quedan? ¿Cuantos Ingenieros Industriales de prestigio se dan a conocer en el mundo? Creo que el último fue Goicoechea con su Talgo o Ricart con sus coches hace ya ¡60 años! ¿Le contamos como se valora la arquitectura española en el mundo? Sea por recochineo recordemos que el invento industrial español más famoso en el mundo es la fregona…debe ser que por eso nos quieren fregar a los arquitectos,

    Pero si las renovables de los Industriales no cuestan una higa de nuestros impuestos y de los hijos de nuestros hijos. !Ministerio de Arquitectura YA¡
    Queridos: Keep Calm… si, pero con el mazo dando…

    Dandieva

    enero 8, 2013 at 23:05

  49. Cierto, es normal que no me conozca a todos los arquitectos, aunque quizá este proyectista de centrales hidroeléctricas sí podría sonarme, máxime cuando ya he visitado dicha central en un antiguo viaje a Asturias. De lo que sí tengo de sobra son libros de historia de la arquitectura y construcción, tanto en papel com en formato digital. Quizás no menos que ud.
    Pero cómo puede pedir que no se acuda a la jurisprudencia española? Dónde debemos buscar criterio? en las tablas de la ley? en el colectivo de charcuteros? o en el de agrimensores?
    Pues claro que es la razón judicial, es la que dictamina lo que es correcto y lo que no con arreglo a la legalidad vigente. El resto son opiniones, como la suya y como la mía. Y las opiniones son como cierta parte de nuestra anatomía. Cada uno tiene la suya.
    Es cierto que hay multitud de sentencias y es todo muy farragoso, con casuística para aburrir y, en ocasiones, contradictoria. Una cosa tengo clara sobre la jurisprudencia del TS sobre las competencias profesionales de los técnicos relacionados con la edificación en España. A uds. señores arquitectos les ha reconocido la exclusividad a la hora de proyectar edificación residencial y hay que felicitarles por ello nos guste o no.
    Es cierto, no vale ni que yo diga que puedo proyectar viviendas ni que ud diga que no. Tan sólo vale lo que digan los jueces y decían que los ing. industriales teníamos tan sólo vedado el terreno residencial. Con la L.O.E. que uds. lograron aprobar nos expulsaron a todos los ingenieros del resto de edificaciones del primer grupo y se las apropiaron en exclusiva.
    La L.O.E. en absoluto justifica la idoneidad de tal o cual profesión para firmar determinado proyecto. Es fruto de presión corporativa llegando al absurdo de que un edificio sanitario solo puede ser proyectado por arquitecto incluso en el extremo de si se incluye una central de cogeneración anexa. El ingeniero no puede diseñar ni lo uno ni lo otro. No entra en cabeza humana.
    Cada profesión ya tenía sus competencias reguladas, no necesitábamos el atropello de la L.O.E. y, además, la jurisprudencia era tan extensa que todos teníamos perfectamente claro hasta donde podíamos llegar, aunque en realidad uds siempre han estado judicializando aquellos proyectos no firmados por uds y que creían que era de su exclusiva competencia. Hasta la L.O.E.
    Les felicito por la exitosa labor de lobby. Similar episodio hemos tenido con los telecos y las I.C.T.´s. El Tribunal supremo falló que ésa era competencia compartida con los ingenieros industriales pero ellos lograron apropiárselas definitivamente introduciendo un artículo en la ley de la T.D.T. Si no son prácticas mafiosas tampoco son letanías del rosario. Que venga Dios y lo vea. Eliminar competencia de dicha forma no puede considerarse libre mercado. Lo que no consiguen ni unos ni otros en el campo de juego (mercado) lo consiguen en los despachos. Triste pero ésta es nuestra España maravillosa de la U.E. Parece más bien la de los señores Alcántara y “Cuéntame” en la época de don Paco.
    Cómo no vamos a llamarles “derechos de pernada”, “monopolio”, “prácticas mafiosas”, etc si uds. nos han echado del mercado por la puerta de atrás, utilizando las políticas más perversas para influir en el legislador con menoscabo de la libre competencia y el beneficio del consumidor final, cuando los jueces sí nos permitían proyectar esos edificios no residenciales? Cómo debo llamarles?
    Es pura y simple política miserable, de la que estamos acostumbrados en este país, el país del lazarillo, de la picaresca, del cacique, etc de cualquier cosa antes que de la libre competencia entre técnicos, distintos pero igualmente competentes en muchos ámbitos comunes. Yo no creo que todos los arquitectos sean mafiosos, pero sí creo que expulsar a colectivos enteros del mercado donde les hacíamos -poca- competencia son prácticas de cartel, prácticas mafiosas. Le guste o no.

    Manuel

    enero 8, 2013 at 23:47

  50. Si. Todo muy injusto. Muy bien el texto, la crítica……..pero…..no se queda todo en algo como una reunión de comunidad de vecinos? El autor defiende a la profesión de un comunicado con otro. No sería mejor, en vez de erigirse portavoces de la injusticia, plantear acciones para poder parar esto?
    Mira q googleo y no leo mas q lamentos de predicadores.
    Necesitamos, no otra, sino una estrategia fuera de pataleos de opinión bien redactados.

    Frank

    enero 8, 2013 at 23:47

  51. Pues ya sabes Frak, en vez de quejarte de los que nos quejamos empieza a organizarnos que yo me apunto.

    Dandieva

    enero 9, 2013 at 0:00

  52. Señor Manuel.

    “pero si así fuese tengo una amiga arquitecta encantadora que me lo firmaría sin ningún problema.”

    Acaba de dar con el origen de la “arquitectura inmunda”. Básicamente, que hay arquitectos que ponen su firma a basura ajena. Supongo que lo quiere institucionalizar. Pero eso sólo desde el punto de vista de diseño, porque desde el punto de vista de normativas municipales, autonómicas y CTE, si su amiga firma “sin problemas” algo que le lleva usted, es que es tonta de remate.

    Admita también que no tenía ni idea de que en arquitectura estudiábamos instalaciones y podíamos firmarlas, y yo por mi parte, le reconoceré que hasta me cae simpático.

    Adrián

    enero 9, 2013 at 0:27

  53. Como ya se ve, seguir hablando con Don Manuel es como hablar contra la pared.

    Le invito a usted señor Manuel, si de verdad quiere dedicarse a todas aquellas competencias que fueron usurpadas por la LOE en el 99, en las cuales todos ustedes estan bien formados, que estudie la carrera de Arquitectura. Según usted, está capacitadísimo para ello. Es más, seguro que le convalidan y no tiene ni que pisar un aula.

    Ánimo.

    Ernesto Ruiz

    enero 9, 2013 at 0:40

  54. Soy arquitecto. Creo tener referencias del señor Bruno De Miranda. -suponiendo que sea él-
    Es un profesional serio, vaya esto por delante. Admiro además su valentía al intervenir aquí -un foro arquitectónico- y exponer sus argumentos. Por todo ello, porque pese a su última intervención, me consta que el señor Miranda no es de ese tipo de personas que no escucha quiero pensar que sencillamente hay desinformación.
    El señor Manuel no utiliza un mínimo de educación, coherencia, ni rigor. No me referiré más a este último, es perder el tiempo.

    Invito a todos los que quieran hacerlo a que lean un libro sobre instalaciones de Arizmendi porque por desgracia ya no podrá asistir a sus clases magistrales -descanse en paz-. O ahora mismo, que asistan a una clase de los catedráticos del departamento de construcciones arquitectónicas o estructuras de la UDC. Todos son arquitectos que sientan cátedra sobre las instalaciones y estructuras en los edificios. Son arquitectos que ejercen con rigor su profesión y son arquitectos de los que ningún técnico HONESTO se atrevería a decir que no son de los mejores especialistas del país.

    De hecho, -merecería otro capítulo-, ojalá gente como ellos, interviniesen activamente en la redacción de algunas normas que afectan a la edificación pues los arquitectos “sufrimos” perspectivas de tipo industrial objetivamente absurdas en la concreción de una vivienda o en una rehabilitación. Sirva como ejemplo de despropósito y de falta de rigor elevado a categoría de arte cuestiones como la calificación energética en vivienda y los métodos “ideados”-merecerían una tesis-.
    Esto, me temo, está detrás del espejismo que algunos ingenieros sufren ahora al confundir una vivienda con una instalación, al confundir habilitar con climatizar, al confundir confort ambiental con temperatura+humedad, …al confundir arquitectura con ingeniería industrial.

    Suscribo muchas de las afirmaciones que hacen los compañeros en defensa de la arquitectura, no puedo más que hacerlas propias. Admito que hay y habrá ingenieros que han creado objetos bellos, útiles y firmes. Han sido incluso un ejemplo para algunos arquitectos. Podríamos citar ejemplos maravillosos como a August Komendant, aunque él ya se encarga en uno de sus libros -en lo referente a su relación con el arquitecto Louis I. Kahn- de atribuirse aquellos méritos que creía propios. Admito también que hay arquitectos que no son dignos de representar a la profesión. Pero todo esto forma parte de la esfera personal, de la responsabilidad individual y si se quiere, también de la deriva de algunas escuelas y los colegios profesionales -ayyyy, maldito visado-.

    Porque convendrán conmigo en que las excepciones son sólo eso y que en todos lados cuecen habas…. ¿no?

    Por eso, permítanme que cuando hable de un arquitecto o de un ingeniero lo haga desde la objetividad que dan los planes de estudio.
    Pondré un ejemplo: si me van a operar de un callo, prefiero un enfermero que haya estudiado media asignatura de podólogía a un premio nobel que sólo haya centrado su carrera en la neurocirugía aplicada a los nervios en la planta de los pies. …espero que el ejemplo sea de su agrado, salen ganando.
    Lo traslado a nuestra rama: en el hipotético caso de que estudiemos menos instalaciones o estructuras, entiendo que tres asignaturas sobre instalaciones y tres sobre estructuras en edificación son más pertinentes para la edificación que cien asignaturas sobre electrónica industrial, sobre calor y frío industrial o sobre estructuras industriales.
    Pero la arquitectura es mucho más que esos puntos de los que tanto hablan, ni siquiera es “sólo” añadirle las áreas de conocimiento histórica, constructiva y proyectual. Es tanto, …tanto, que intentar explicarle a quien no quiere escuchar todo en lo que nos hemos formado, cual es el verdadero cerne de la profesión y en que consiste el aspecto humanista de la misma es absurdo, pues …no hay mayor ciego que el que no quiere ver.

    La profesión liberal, hoy en día, tiende a externalizar partes del trabajo pues no nos podemos permitir contratar a gente en los despachos y los plazos de entrega uno siempre pretende cumplirlos. A veces confiamos en los ingenieros. Pero de ahí a que éste imagine que si yo le encargo la estructura es porque no sé armar una viga biapoyada hay un abismo. A veces, de verdad, hemos tenido que revisar los cálculos de estructura e instalaciones que nos entregaba un colaborador ingeniero incluso llegando a rehacer todo el trabajo. A veces, lo aseguro, este ingeniero nos reconocía nuestro acierto y su error y a veces les hemos explicado aspectos constructivos como los ensambles tradicionales en madera (un mundo desconocido para muchos de ellos). Pese a todo, a día de hoy ninguno de nosotros ha concluido que por ese desconocimiento, ese error en el cálculo de un radiador o de una jácena los ingenieros en su conjunto no saben nada y que las atribuciones asociadas a las centrales nucleares y al diseño aeronáutico las mereceríamos también nosotros.

    Es fabulosa esa impresión que afirma que nosotros visamos y cobramos el trabajo que hacen los ingenieros. ¿de quien habla? Un colaborador cobra por el trabajo ejecutado -faltaría más-, cobran a veces muy bien y antes que el arquitecto. Ahí se acaba su intervención, sin haber conseguido al cliente, sin responsabilidad, sin esperar al pago del promotor, sin dirección de obra, sin pago de seguros por la obra durante diez años, etc. Al menos en nuestro caso, dudamos de quien es el que obtiene más beneficio real en el trabajo.

    Lo del arquitecto que firma un proyecto redactado por un ingeniero que no tienen atribuciones para ello, es otra cosa, eso es el compadreo de dos irresponsables que deberían inhabilitar de por vida, eso no es arquitectura. Sin embargo, en ocasiones se ningunea en tal medida el diseño y consideraciones proyectuales que cuando unos piensan que lo que aportan es el 100% del proyecto para un arquitecto puede ser el 5% de lo verdaderamente importante en el mismo.

    Pero miren, todo esto es viejo, no es sólo el ingeniero, es también el arquitecto técnico, el instalador, el albañil, el promotor, etc, muchos de ellos creen saber más de arquitectura que el arquitecto, supongo que va en nuestro ADN. Sobre este punto al final de la obra la gente HONESTA pone a cada uno en su lugar y le asigna la valía que se merece. Punto.

    En todo caso, los colegios y el propio estado debería impedir que germinase esta impresión y explicarle a la sociedad que somos, sin duda, los mejores PROFESIONALES para ejecutar lo que la LOE nos asigna y el Sistema Educativo ha enfocado. Al resto de agentes explicarle que cada uno tiene su sitio y que juntos y no revueltos todo saldrá mejor.
    Debería también ejecutarse con energía el código deontológico. El colegio debería dedicarse a esto y no a otras “cosas”. -ayyyy, maldito visado-

    En relación a las declaraciones de referencia del decano del colegio de ingenieros, sencillamente me parece humano que un decano intente mejorar las salidas profesionales de sus colegiados incluso aunque sepa que no tiene razón y me parece lógico que en su momento y con argumentos contrarios pusiese el grito en el cielo cuando otros las querían compartir.
    Lo que no me parece lógico es que nuestros decanos no defiendan con igual vehemencia a la profesión enfrentándose sistemáticamente a los problemas a toro pasado y casi siempre desde una posición de servilismo y compadreo con los gobernantes que raya lo vergonzante (ej. pasado: telecomunicaciones). Sólo los he visto utilizar la energía para otras “cosas” -ayyyy, maldito visado-

    Me ATERRA enormemente comprobar como aquel que debía poner orden y coherencia sobre lo que él mismo ha creado a través de la separación educativa (esto es: mayor especialización) y luego lo ha formalizado con la LOE, aquel que debía decirle a cada uno con claridad cuales son sus atribuciones y mantenerlo en el tiempo más allá de lobbys, de modas liberalizadoras, de justificaciones que insultan a la inteligencia y de coartadas económicas, ahora se convierta en el impulsor de todo lo contrario.

    MIEDO ME DA. Si aquel que nos tiene que proteger por coherencia con sus propios actos y por responsabilidad hacia los que hemos seguido el camino establecido para ejercer la profesión que nos interesaba, ahora nos ataca y cambia las reglas, …MIEDO ME DA,

    Iapipe

    enero 9, 2013 at 3:07

  55. Admito que un arquitecto de apellido Palacios ha reconocido que en su plan de estudios las instalaciones no eran obligatorias y que más de la mitad de los alumnos no las cursaban. Lo hizo en una interesante conversación que mantuvimos pero que tristemente acabaron borrando. Típico de uds. Lo que no me gusta lo elimino, lo quito de en medio.
    Sea guapo o no, por mi parte no tengo ningún reparo en reconocerle a ud. como un artista como la copa de un pino.
    Miren, sé que esta Ley de Servicios Profesionales quedará en el limbo en lo fundamental, que volverán a ejercer la misma presión o mayor que hicieron para con la L.O.E. para expulsarnos de los ámbitos sanitario, docente, cultural, religioso y administrativo y que finalmente todo quedará como está en cuanto a las atribuciones profesionales a la hora de proyectar edificaciones.
    Ya peinamos canas, no nos hacemos trampas en el solitario y conocemos tristemente bien a la clase política. Esto es España y no un país europeo civilizado.
    Lo que ya no podrán quitarnos es verles a uds. clamar al cielo contra “la puntilla a la profesión” y rajarse las vestiduras por ver la posibilidad -improbable- de que el legislador les retire la exclusividad sobre los edificios con usos antes descritos del mismo modo y manera con que se los apropiaron. Con las peores artes posibles, nocturnidad y alevosía.

    Manuel

    enero 9, 2013 at 4:31

  56. Señores, protesten lo que quieran, pero en ningún caso en los comunicados de los Ingenieros Industriales han insultado a los Arquitectos. Si que han trivializado su trabajo (“la caja”), pero recuerden que los escritos van dirigidos para el público en general y el lenguaje tiene que ser sencillo.

    Y moralmente no se puede exigir respeto profesional cuando sus colegios de arquitectos nunca lo han practicado. Al menos esta ley terminará con que nos tiremos a la yugular cada vez que se hable de competencias profesionales… matado el perro se acaba con la rabia.

    Un AT que pasaba por aquí

    enero 9, 2013 at 8:20

  57. Se lo repito. No tengo ninguna necesidad de que me considere algo que no soy. Soy tan tecnico como pueda serlo usted.

    Aqui no hemos borrado nada hace mucho tiempo. Y cuando lo hacemos lo explicamos. No tergirverse.

    Sigue usted en sus trece, y lo hace sin decirme -por favor ilustreme- DONDE del decreto de 1935 que regulaba sus competencias pre-LOE aparecen los edificios sanitarios, docentes, culturales, religiosos y administrativos. No se esfuerce. NO APARECEN. El resto es conversacion banal y ganas de marear la perdiz. Lo mismo para su simplista definicion de “Los jueces” que “nos quitaban la rzon”. Ya le he explicado -y es usted plenamente consciente- que no es exactamente asi, ni de lejos.

    Insiste usted en el uso de expresiones como “Espulsar”, “apropiacion”, etc. De nuevo la misma cuestion. El decreto que cree usted que le ampara no lo hace (Digame donde, por favor). Guardese por favor sus teorias de la conspiracion sobre noctrunidades y alevosias.

    Y respecto a los insultos: Es bien sencillo de entender. Si alguien dice que un edificio puede ser (Parafraseo) Seguro o bonito y emplea la conjuncion “O”, esta negando que pueda ser las dos cosas. Si asigna los primeros a los II y los segundos a los arquitectos esta rayando la difamacion. Y perdone que le diga, trivializar lo que hago o el esfuerzo que me costo conseguir mi titulo es un insulto. Yo, caballero, no hago cajas. Igual que un Ingeniero Industrial no hace tubitos ni usted se dedica a mirar hormigoneras.

    La inversion de la culpa es frecuente. Defender las propias competencias no es ninguna falta de respeto. Es la pura aplicacion de la logica.

    Jose María Echarte

    enero 9, 2013 at 12:15

  58. No entro en las formas, y tiene razón que la redacción del escrito del COII de Galicia es dialécticamente pícara a veces, usando la ambigüedad como arma para molestar a poco que el lector sea suceptible.

    Pero desde luego que la conjunción en “seguro o bonito” no implica necesariamente o uno o lo otro, sino que puede implicar que se dé uno o lo otro, cayéndose a este punto el resto de su argumentación por su propio peso.

    Y defender las propias competencias no es falta de respeto, pero defender las propias negando las de los demás lo es. Ellos no dicen que son arquitectos, pero dicen muy claramente que pueden ser proyectistas en edificación del grupo A de la LOE. Así que si quieren respetar, les aconsejo que digan a los industriales qué formación les falta (no para hacer arquitectura, sino para proyectar edificación residencial, sanitaria, …) y Santas Pascuas

    Un AT

    enero 9, 2013 at 12:48

  59. Pretende ud. que un decreto de competencias sea exhaustivo? y más en el ámbito tecnológico?
    nos quedaríamos sin determinadas competencias con la propia evolución tecnológica. Pero sin menoscabo de lo anterior, puede que no aparezcan en el RDL pero sí eran reconocidas nuestras competencias por los jueces, algo que parece obviar. Precisamente para eso está la Justicia, para arbitrar soluciones conforme a las leyes. Y la Justicia ha dicho reiteradamente que su nicho de exclusividad ha de ceñirse a la edificación residencial. Y punto. Llegada a esta situación, con la edificación residencial construida para la próxima década and many years to come… entiendo que no les seduzca la nueva LSP.
    Como muy certeramente apunta el post anterior, nosotros no pretendemos ser lo que no somos, tan solo proyectar edificios del grupo A salvo residencial bajo nuestro propio prisma, como la Justicia nos ha reconocido en infinidad de ocasiones. Nosotros no pretendemos apropiarnos de la edificación industrial o comercial expulsándoles a uds. Faltaría más. Creemos en la competencia libre entre técnicos competentes.

    Si cree que le he insultado en algún momento fruto del acalorameinto le pido mil disculpas.

    Manuel

    enero 9, 2013 at 13:48

  60. Y cito:

    “Pero desde luego que la conjunción en “seguro o bonito” no implica necesariamente o uno o lo otro, sino que puede implicar que se dé uno o lo otro, cayéndose a este punto el resto de su argumentación por su propio peso”

    La eleccion entre lo uno o lo otro, implica que se da lo uno O lo otro. Y no los dos a la vez. Lo que viene a ser exactamente: “Implicar que se de lo uno o lo otro”, como usted dice.
    Por lo visto lo que cae por su propio peso es la comprension lectora. Eso no es picaresca: Es DIFAMACION. Y es falso.

    Creame, yo tengo bastante mas gracia que el señor Balibrea. Muchas mas de hecho. Soy el rey de la metafora. Lo que ocurre es que creo que sobran -cuando el asunto es tan grave, y cuando se puede ofender innecesariamente a profesionales que merecen mi mas alto respeto- esas argucias de patio de colegio.

    Nadie les niega sus competencias. Y menos a los Arquitectos Tecnicos a los que esta ley perjudica quiza mas que a ninguna otra profesion: Leala primero. [¿Es usted consciente de que sin sus actuales reservas de actividad y tal y como esta el mercado lo llevan tan crudo o mas que nosotros?]

    La formacion que les falta esta muy clara. Con su titulo de Industriales dirijanse al rectorado y matriculense en Arquitectura. Lo que les convaliden -que sera poco, no por nada, sino porque hemos comparado los planes- ya lo tienen aprobado. Y el resto, a formarse, que esta muy bien.

    Oiga Manuel, mire, me va usted a acabar cayendo simpatico porque se defiende usted a si mismo, como Butrageño. Primero le interesa el decreto del 35, despues no…. Aclarese. NUNCA la ley les ha otorgado esas competencias. Los unicos y peculiares casos son los que han llegado a un juzgado y en los que ha prevalecido eso que los jueces llaman “Preservacion del patrimonio construido”, generalmente porque la lentitud de la justicia llegaba a la vista con el edificio ya a medio acabar. De nuevo, no falsee por favor. No mienta. Los jueces no han dicho que nuestro “nicho” (Palabreja) exclusivo sea lo residencial. Antes al contrario, EN CASOS PUNTUALES han transigido con su firma en algunos proyectos, la mayoria ya empezados, la mayoria tipo ese IKEA en el que lo comercial (Para lo que NO tienen competencias) y lo Industrial se distinguen malamente. Para el resto, le repito HAY INFINIDAD de sentencias en las que se les ha eliminado de licitaciones publicas por no ser estas su ambito de competencia.

    Pretender que lo racional es la merienda de negros y que decida un juez es simplemente RIDICULO. Mañana yo me pongo a operar en mi casa, y que decida un juez.

    No se acalore. Yo no lo hago. Y no lo hago aunque creo que de los dos soy el unico que es plenamente consciente de que lo de la competitividad, el mercado y el ciudadano ES MENTIRA. Aqui (Para el Ministerio) lo unico que cuenta es que el mercado se vaya al carajo con una bonita sobreoferta de tecnicos a precio de saldo para que las corporaciones tengan su bonito peon esclavizado y silente, independientemente de lo que sepa o no sepa hacer por su formacion y importando menos aun el necesario servicio a la sociedad que todos tendriamos que tener muy claro. A eso es a lo que le estan sus instituciones haciendo el -lamentable- juego.

    Jose María Echarte

    enero 9, 2013 at 15:57

  61. No señor, mi comprensión lectora está perfectamente:

    “O seguro o bonito” es excluyente
    “seguro o bonito” no lo es

    Y esto un artista de las letras como usted lo sabe perfectamente (de verdad que lo pienso)

    Mire, sé que uno tiene que evaluar cómo una ley afecta a su profesión, pero su comentario da a entender que aquí se está a favor o en contra dependiendo de lo que a uno le convenga. Las leyes no están para eso, sino para atender al interés general.

    Y permítame que lo dude que nos venga a los AT peor, pues mientras poquísimos AT’s viven de hacer Direcciones de Obra, habiéndonos diversificado en actividades no LOE (constructoras, control de calidad, fábricas de materiales, consultoras …), la gran gran mayoría de arquitectos en activo dependen directa o indirectamente de ese grupo A de la LOE.

    Esto no es un juego de conformarse porque el vecino está peor, pero no voy a permitir una estrategia del miedo para que os apoyemos. Su discurso es simplista: La realidad es que esta ley perjudica a los arquitectos, ya que donde ahora hay 50.000, después habrá 500.000 (incluídos los AT’s). Para bien o para mal, el 90% de nosotros hace ya tiempo que competimos con esos 500.000.

    Un AT

    enero 9, 2013 at 17:22

  62. ““O seguro o bonito” es excluyente
    “seguro o bonito” no lo es”

    Señor AT, le estoy imaginando de camarero…

    ¿Qué quiere usted? ¿o vino blanco, o vino tinto?
    ¿Va a comer, o carne, o pescado?

    Adrián

    enero 9, 2013 at 17:33

  63. ” La realidad es que esta ley perjudica a los arquitectos, ya que donde ahora hay 50.000, después habrá 500.000 (incluídos los AT’s)”

    Y las cosas serán o seguras, o bonitas…

    Adrián

    enero 9, 2013 at 17:35

  64. En un post anterior puse que la conjunción “o” no es excluyente NECESARIAMENTE. Todo lo demás se arregla con un buen diccionario.

    Un AT

    enero 9, 2013 at 18:08

  65. La respuesta de los Tribunales de Justicia españoles se ha ido perfilando claramente en el sentido de rechazar, fuera de los casos de reserva legal específicamente establecida, monopolios competenciales a favor de una profesión predeterminada, dejando abierta la entrada a todo título facultativo oficial que ampare un nivel de conocimientos técnicos que se correspondan con la clase y categoría de los trabajos a realizar. Máxime en la etapa previa a la L.O.E.
    Debe tenerse en cuenta que la interpretación de una norma restrictiva del principio de libre concurrencia en el desarrollo de actividades profesionales con idoneidad técnica, como la que establece para determinados supuestos la LOE, debe acomodarse al principio general de interpretación restrictiva -y, en ningún caso, extensiva o analógica- de normas no favorables al libre ejercicio de los derechos individuales.
    El Tribunal Supremo nos recuerda “la jurisprudencia de Sala relativa a las competencias de las profesiones tituladas, que de forma reiterada señala la prevalencia del principio de libertad de acceso con idoneidad sobre el de exclusividad y monopolio competencial. Pueden verse en este sentido, entre otras muchas, las sentencias de 24 de marzo de 2006 (casación 3921/2003), 10 de abril de 2006 (casación 2390/2001), 16 de abril de 2007 (casación 1961/2002), 16 de octubre de 2007 (casación 6491/2002), 7 de abril de 2008 (casación 7657/2003), 10 de noviembre de 2008 (casación 399/2006) y de 22 de abril de 2009 (casación 10048/2004). La primacía del principio de capacidad con idoneidad sobre el de exclusividad “es coherente con la jurisprudencia del TJUE sobre la libre concurrencia (SSTJLIE de 20 de septiembre de 1988, asunto 31/87 y 16 de septiembre de 1999, asunto 27/98)”.
    El Tribunal Supremo “ha rechazado el monopolio competencial a favor de una profesión técnica superior predeterminada amparando el título facultativo superior oficial basado en el nivel de conocimientos que se correspondan con el proyecto en cuestión (por todas, SSTS de 2 de julio de 1976, 27 de mayo de 1980, 8 de julio de 1981, 22 de junio de 1983, 17 de enero de 1984, 1 de abril de 1985, 21 de octubre de 1987, 8 de julio de 1988, 9 de marzo y 21 de abril de 1989 y 28 de marzo de 1994) y se ha consolidado el principio de la libertad con idoneidad (por todas, SSTS de 8 de julio de 1981, 21 de octubre de 1987, 21 de abril de 1989, 29 de abril de 1995, 25 de octubre de 1996, 19 de diciembre de 1996, 15 de abril de 1998, 10 de abril de 2006, 10 de noviembre de 2008 y 21 de diciembre de 2010).

    El Tribunal Supremo “ha rechazado el monopolio competencial a favor de una profesión técnica superior predeterminada amparando el título facultativo superior oficial basado en el nivel de conocimientos que se correspondan con el proyecto en cuestión (por todas, SSTS de 2 de julio de 1976, 27 de mayo de 1980, 8 de julio de 1981, 22 de junio de 1983, 17 de enero de 1984, 1 de abril de 1985, 21 de octubre de 1987, 8 de julio de 1988, 9 de marzo y 21 de abril de 1989 y 28 de marzo de 1994) y se ha consolidado el principio de la libertad con idoneidad (por todas, SSTS de 8 de julio de 1981, 21 de octubre de 1987, 21 de abril de 1989, 29 de abril de 1995, 25 de octubre de 1996, 19 de diciembre de 1996, 15 de abril de 1998, 10 de abril de 2006, 10 de noviembre de 2008 y 21 de diciembre de 2010).

    PROYECTOS PARCIALES DE ESTRUCTURAS Y CIMENTACIÓN
    En este ámbito se defiende la inexistencia de norma con rango de ley que atribuya en exclusiva a una profesión titulada determinada (en especial, Arquitectos) la competencia para redactar proyectos de cimentación y estructura en edificaciones (ni siquiera en las destinadas a vivienda humana).
    La única reserva exclusiva en materia de proyectos de edificación a favor de los Arquitectos es la realizada por la LOE cuando tales proyectos tengan por objeto la construcción de edificios destinados a uso administrativo, sanitario, religioso, residencial en todas sus formas, docente y cultural, y sólo en estos casos (artículos 2.1.a) y 10.2.a)).
    No obstante lo anterior, un proyecto de edificación no es un documento único e indivisible, sino un conjunto de documentos, que puede completarse o desarrollarse mediante proyectos parciales distintos del que podemos denominar “proyecto principal”.
    La posibilidad de proyectos parciales es, además, y en cualquier caso, independiente del uso a que se destine la edificación al que proyecto principal se refiere, y ello porque la LOE no hace, en este punto, distinción alguna sino que, antes bien, prevé en el último párrafo del artículo 10.2.a) que “en todo caso y para todos los grupos -esto es tanto en el supuesto de edificaciones destinadas a los usos mencionados en el artículo 2.1.a) como en el de edificaciones destinadas a los usos mencionados en el 2.1.b) y 2.1.c) de la LOE- en los aspectos concretos correspondientes a sus especialidades y competencias específicas, podrán asimismo intervenir otros técnicos titulados del ámbito de la arquitectura o de la ingeniería, suscribiendo los trabajos por ellos realizados y coordinados por el proyectista”.
    El proyecto puede, por lo tanto, bien redactarse por un único autor o proyectista, bien por varios autores o proyectistas. Como consecuencia de esta posibilidad, cabe que se den, ciñéndonos aquí al 2.1.a) de la LOE, dos supuestos distintos:
    (i) El primer supuesto se dará en aquellos casos en que el proyecto principal se refiera a un edificio destinado a alguno de los del usos mencionados en el artículo 2.1.a) de la LOE y el mismo sea redactado por un único proyectista. En este caso, el proyectista único sólo podrá ser Arquitecto, de tal modo que el Arquitecto será el único profesional titulado que tendrá competencia para elaborar todos y cada uno de los documentos que integrarán el proyecto completo de un edificio destinado a un uso administrativo, sanitario, religioso, residencial en todas sus formas, docente y cultural.
    (ii) El segundo supuesto se dará en aquellos casos en que el proyecto principal se refiera a un edificio destinado a alguno de los del usos mencionados en el artículo 2.1.a) de la LOE y el mismo sea redactado por varios proyectistas. En este caso no será necesario que todos y cada uno de los profesionales que intervengan en la redacción de todos y cada uno de los documentos o proyectos parciales que integren el proyecto principal sea Arquitecto.
    O lo que es lo mismo, en este segundo supuesto, otros profesionales distintos de los Arquitectos, entre ellos los Ingenieros -incluidos, en su caso, los Ingenieros Industriales-, si bien no podrán redactar en su integridad el proyecto de una edificación destinada a alguno de los usos mencionados en el artículo 2.1.a) de la LOE, SÍ podrán intervenir y redactar alguno o algunos de los proyectos parciales que se integren como parte del “proyecto principal”.
    Huelga decir que una mayor calidad de las edificaciones, así como la óptima protección de los intereses de los usuarios, objetivos éstos que inspiran la LOE (artículo 1.1. de dicho texto legal) se conseguirán más eficazmente con equipos redactores de proyectos de carácter multidisciplinar, esto es, mediante la intervención, en los posibles proyectos parciales o partes complementarias del principal, de aquéllos profesionales que dispongan de una acreditada especialización técnica al respecto.
    A partir de ahí, y dándose en los Ingenieros Industriales la idoneidad profesional precisa para la redacción del proyectos parciales de estructuras y cimentación, se viene rechazando una competencia de los Arquitectos exclusiva y excluyente de la de los Ingenieros Industriales, debiendo reconocerse, por el contrario, una competencia compartida o concurrente. En este sentido se han sustanciado varios procedimientos.
    En relación con los anteriores procedimientos, se ha obtenido una primera sentencia favorable de fecha 30 de junio de 2009 por parte del Juzgado de lo Contencioso-Administrativo nº 1 de Jaén, que concluye tajantemente que “atendida la jurisprudencia y legislación citadas, debe quedar claro, y así lo ha considerado el Consejo Superior de Arquitectos de España en resolución de 31 de julio de 2007, – por lo que no deja de sorprender la actuación de los colegios demandados – que los Ingenieros Industriales son competentes para redactar un proyecto parcial de cimentación y estructura como integrante de un proyecto de ejecución de viviendas, local, garaje y trastero, pues poseen la capacitación necesaria para ello y no existe norma legal que se lo impida”.
    Asimismo, debe tenerse presente una consolidada doctrina del Tribunal Supremo en virtud de la cual se reconoce la competencia compartida o concurrente de Ingenieros y Arquitectos en proyectos que, si bien desde un punto de vista estricto afectan a instalaciones en principio reservadas a los Arquitectos, como son las de uso residencial, aconsejan la intervención de los Ingenieros. En este sentido, cabe citar las sentencias del Tribunal Supremo de 21 octubre 1982 (RJ 1982\5788), de 21 febrero 1983 (RJ 1983\893), de 24 marzo 1984 (RJ 1984\1489), de 4 octubre 1984 (RJ 1984\4730), de 4 de marzo de 1992 (RJ 1992/3220, de 28 marzo 1994 (RJ 1994\1820), de 28 noviembre 1997 (RJ 1997\8651), de noviembre 1999 (RJ 1999\8242) y de 23 abril 2008 (RJ 2008\4017).
    El último de los fallos citados recoge literalmente que:
    “nada impide que al correspondiente proyecto arquitectónico se incorporen los proyectos específicos que afecten a una determinada instalación firmados por los ingenieros con capacidad adecuada al efecto. De hecho, este era el modelo auspiciado por alguna norma anterior en el tiempo a la Ley 38/1999. Y fue asimismo el modelo adoptado ulteriormente por la antes citada Ley, cuyo artículo 10.2 prevé la intervención simultánea junto al “proyectista” (signatario del proyecto principal) de “otros técnicos titulados del ámbito de la arquitectura o de la ingeniería, suscribiendo los trabajos por ellos realizados y coordinados por el proyectista”.

    CONTROL DE CALIDAD E INSPECCIÓN TÉCNICA DE EDIFICIOS
    Las funciones de control de calidad e inspección técnica de edificios son otros de los sectores en los que últimamente se ha defendido la intervención de los Ingenieros Industriales o de Caminos, Canales y Puertos. En ambos casos se entiende que no hay base legal para excluir la intervención de tales profesionales, máxime cuando se trata de labores para las que están técnicamente capacitados y que no aparecen atribuidas específicamente a titulación determinada.
    Hasta la fecha, no se ha dictado sentencia firme en los procedimientos sustanciados sobre estos extremos en particular.
    No obstante la señalada pendencia de los procesos identificados, procede indicar en el ámbito concreto del control de calidad la sentencia de 3 de junio de 2011 de la Sala de lo Contencioso-Administrativo del Tribunal Supremo, que establece, refiriéndose a los requisitos para la prestación de servicios de control de calidad de la edificación, que “(…) lo relevante es la capacidad para prestar asistencia técnica en la verificación de la calidad del proyecto, de los materiales y de la ejecución de la obra y sus instalaciones. Otra cosa es que cada uno de los ingenieros, individualmente considerados, reúnan o no las cualidades materiales (los requisitos objetivos) imprescindibles para prestar los servicios de control de calidad de la edificación o para ejercer como “laboratorios de ensayos” a efectos de este mismo control”, así como que “en suma, nada impediría en principio que los ingenieros accedieran a la prestación de estos servicios (…)”.
    Por su parte, la sentencia de 17 de junio de 2011 de la misma Sala de lo Contencioso-Administrativo del Tribunal Supremo, con similar planteamiento a la anteriormente citada, viene a confirmar que nada impide, cumplidos los demás requisitos objetivos, que los ingenieros puedan acceder a la actividad de las entidades de control de calidad de la edificación, o de laboratorios de ensayos para el control de calidad de la edificación.
    CONCLUSIONES
    Examinados en los términos hasta aquí expuestos los distintos debates competenciales (algunos de ellos novedosos) seguidos en los últimos años en interés del Colegio de Ingenieros Industriales, cabe extraer las conclusiones que siguen:
    (i) De la jurisprudencia transcrita en los distintos ámbitos se infiere la tendencia a aplicar el principio de libertad con idoneidad frente al principio de exclusividad, así como la preferencia del principio de competencia concurrente frente al de competencia exclusiva.
    (ii) En efecto, la respuesta de los Tribunales se viene perfilando claramente en el sentido de rechazar, fuera de los casos de reserva legal específicamente establecida, monopolios competenciales a favor de una profesión predeterminada, dejando abierta la entrada a todo título facultativo oficial que ampare un nivel de conocimientos técnicos que se correspondan con la clase y categoría de los trabajos a realizar.
    (iii) Esa tesis relativa a la necesidad de conjugar, cuando no haya reserva legal de atribuciones, la posibilidad de intervenir de los facultativos titulados (libertad) con la acreditación por parte de aquéllos de un nivel de conocimientos técnicos suficiente según los concretos trabajos a realizar (idoneidad) habrá de aplicarse en función de la naturaleza y envergadura de los de que en cada caso se trate.
    (iv) Trasladando lo anterior a las distintas pretensiones del colectivo de Ingenieros Industriales, cumple indicar que en los casos en que se defienda la competencia concurrente de tales profesionales frente a una pretendida intervención exclusiva y excluyente de otros titulados se deberá estar en disposición de acreditar:
    – Por un lado, la inexistencia de una disposición legal expresa que establezca, taxativamente, un régimen de exclusividad a favor de otros profesionales.
    – Por otro, que los Ingenieros Industriales o de Caminos, Canales y Puertos atesoran un nivel de formación y conocimientos técnicos correspondiente a la naturaleza y envergadura de los proyectos a realizar sobre la materia atinente a su especialidad propia.
    Por otra parte, más compleja resultará la estimación de aquéllas pretensiones por las que, sin existir atribución legal específica, se reclame una suerte de reconocimiento de competencia exclusiva “de facto” de los Ingenieros Industriales o de Caminos, Canales y Puertos frente al resto de profesionales, habida cuenta de que esa posibilidad viene siendo valorada restrictivamente por los Tribunales sobre la base de la existencia de enseñanzas comunes entre algunas ramas de enseñanzas técnicas que dotan a sus titulados de un fondo igual de conocimientos técnicos que, con independencia de las distintas especialidades, permiten el desempeño de puestos de trabajo en los que no sean necesarios unos determinados conocimientos sino una capacidad técnica común y genérica (que no resulta de la situación específica obtenida sino del conjunto de los estudios que se hubieran seguido).
    En estos casos, será indispensable acreditar, atendida la naturaleza y envergadura de los proyectos, que únicamente los Ingenieros Industriales o de Caminos, Canales y Puertos cuentan con los conocimientos técnicos necesarios para la realización de los concretos trabajos de que se trate.

    Finalmente concluiremos que de aprobarse la Ley de Servicios Profesionales en el sentido de liberalización del mercado de las profesiones técnicas reguladas, permitirá un mayor abundamiento del principio de libre concurrencia en el desarrollo de actividades profesionales con idoneidad técnica subordinándose al principio general de interpretación restrictiva -y, en ningún caso, extensiva o analógica- de normas no favorables al libre ejercicio de los derechos individuales.

    Manuel

    enero 9, 2013 at 18:41

  66. “la gran gran mayoría de arquitectos en activo dependen directa o indirectamente de ese grupo A de la LOE.”

    Primero, le reto a que nos aporte algún dato que respalde eso. Y segundo, ¿le parece mal que se dedique al grupo A gente a la que le durante la carrera tiene asignaturas donde le enseñan a diseñar edificios para personas, a apreciar el patrimonio y ha entender la historia de lo construído?

    Creo que sí. Pero ese es su problema, y no tiene porqué ser el de todos.

    Adrián

    enero 9, 2013 at 18:58

  67. Perdón, A entender…

    Adrián

    enero 9, 2013 at 18:58

  68. Oiga, Manuel, no me copiapege los informes de su Colegio, que esta feo. Yo no le pego los del mio que son pesadisimos. Ya le hemos explicado 20 veces lo muy liberal, muy competitivo y muy por los suelos que esta el mercado de servicios de arquitectura. Si quiere usted enterarse bien. Si no…. oiga, no me gasto mas. A los unicos a los que beneficia esto es a las grandes corporaciones para los que usted y yo pasaremos a ser mano de obra DEPAUPERADA. Que no se opongan sus instituciones a este dislate por un egocentrismo llenito de soberbia (Y de ganas de trincar visados) es terrorifico.

    Y por otra parte lease bien lo que pega. Y luego me explica usted despacito que narices es un “Proyecto Parcial de Estructuras” y otro de “Cimentaciones”. ¿Las memorias? ¿Las partes parciales?. Recuerde que le dije que si querian firmarlas no teniamos ningun problema siempre que esten dispuestos a llevarse puesta la responsabilidad (Decenal: Civil y Penal) correspondiente.

    Mire, uno ha sido cocinero antes que fraile y “Proyecto Parcial de Estructuras” es eufemismo para colar por la escuadra un proyecto capado que no deberia obtener licencia (Urbanisticamente no se sostiene) y que escapa de sus competencias en puridad pero que cuelan de semejante forma ["solo es una estructura"] para despues “adecentar” con una licencia de obra menor. Que haya municipios donde esto cuele resulta anecdotico.

    ¿Pueden ustedes redactar la parte? Nadie lo niega. Es lo que dice el TS. ¿Pueden ustedes redactar, proyectar, dirigir el TODO? No. Su propio copia pega lo deja clarito: “la inexistencia de una disposición legal expresa que establezca, taxativamente, un régimen de exclusividad a favor de otros profesionales”.

    Julen Asua, se lo deja clarisimo en Multido, donde ha pegado usted lo mismo que me contesto a mi aqui. La expresion “No puede ser que los arquitectos tengan el monopolio de la arquitectura” es, de por si ridicula.

    Su mujer opera, es cirujana me dijo. En la operacion ¿Participa un anestesista? Sospecho que si. ¿Es el anestesista -con todo lo importante que es su labor, COSA QUE NADIE NIEGA- el mejor formado para llevar a cabo y controlar todo el proceso. No. Pues con las mismas oiga, que no es tan complicado.

    Y le repito: YO NO QUIERO (Ningun arquitecto quiere) HACER LO QUE USTEDES HACEN MUY BIEN. Aquello para lo que les forman. Unas competencias cuyo ejercicio, dado que se han formado para ello, representa un servicio para la sociedad. Como el ejercicio de las mias en funcion de mi formacion deberia tambien serlo. Entre otras cosas porque mi carrera NO ES LA SUYA. Usted cree que la suya es la de todos y para todo sirve. La ignorancia es muy atrevida le repito.

    Jose María Echarte

    enero 9, 2013 at 21:53

  69. Creo que todos tenemos claro que si la LSP deroga determinado artículo de la LOE a los arquitectos sólo les quedará el monopolio de la exclusividad sobre la edificación residencial. O me equivoco?

    Manuel

    enero 9, 2013 at 22:00

  70. Queirdo AT: El interes general de una sociedad es que aquellos profesionales que se han formado para algo sean los responsables de proyectarlo / ejecutarlo. Si no por otra cosa porque ESA SOCIEDAD nos ha pagado en gran medida los estudios. y confia en nuestras capacidades y formaciones De cada uno segun su capacidad, a cada uno segun su necesidad.

    Lo que propone Manuel -merienda de negros y todos al juzgado- es de una inseguridad absurda. Y desde luego de hacerle flaco favor a la sociedad.

    Y lo que peopone esta ley es una liberalizacion ABSURDA que solo favorecera a las corporaciones y las grandes empresas que tendran una mano de obra amplisima a la que elegir (A precio de saldo) importandoles muy poco si la formacion es la idonea o si sirve a la sociedad, el resultado que dejemos de recuerdo (Le recuerdo que lo que hacemos QUEDA durante generaciones) o nada que no sea, en resumidas cuentas, el puro y vil interes economico. Asi de simple. Asi de sencillo. Que le esten haciendo el juego a este gobierno de Ultraliberales a los que el individuo importa una higa, empleando su falso y desmontabilisimo argumento de la “competitividad” y “el servicio al ciudadano”, por una cuestion tan personal e irracional como ese: “El monopolio de los arquitectos con la arquitectura” (De chiste), me resulta muy triste.

    Jose María Echarte

    enero 9, 2013 at 22:03

  71. Y si deroga otras cuestiones, se va a ver usted en un mercado de competencias compartidas con todos los ingenieros -otro dislate- en el que pasara usted a tener el mismo valor que la impresora. Cosa que ocurre cuando se pretende “liberalizar” un mercado y en realidad lo que se quiere es aumentar -falsamente- la oferta independientemente de su formacion para rebajar los costes de las grandes empresas.

    Y deje, por favor, de llamarlo monopolio. No lo es. No habra visto que yo denomine monopolio a lo que es realmente SU AMBITO DE COMPETENCIAS.

    Jose María Echarte

    enero 9, 2013 at 22:07

  72. ESTE es el nivel del mercado que segun las MENTIRAS del ministerio esta necesitado de competencia:

    http://www.arquiboox.com/es/arquijobs/oferta-de-empleo.php?c=338

    Jose María Echarte

    enero 9, 2013 at 22:24

  73. Y yo sospecho que si el Ministerio de Industria se ciñese a la norma y no a exigir de facto la firma de un ingeniero industrial para la licencia de apertura de establecimientos, por muy ridícula que sea su instalación eléctrica, los industriales dejarían de tener ese coto privado y muy poquitos se dedicarían a ello. Pero eso no ocurrirá, ¿verdad? La libre competencia la queremos sólo cuando se amplia el mercado, y no a la inversa.

    Que los jueces pasen en alguna ocasión la firma de un ingeniero en algún edificio del grupo lo que indica únicamente es que no tienen ni pajolera idea de lo que es e implica arquitectura. Y eso, es cierto, es culpa de nuestro colectivo. Pero aprovechar lo anécdotico para crear ley es, en fin… hablaba usted de mafia antes, Manuel?

    Permítame darle dos datos que tal vez desconoce:

    El primero, es que cuando alude usted a Europa buscando esa libre competencia, probablemente desconozco que España exige ciertas titulaciones en el campo de la arquitectura, al igual que lo hacen Bélgica, Luxemburgo, Holanda, Alemania, Francia o Inglaterra.

    El segundo, es que cuando usted dice que en su plan de estudios también tienen asignaturas de proyectos, no sabe lo que está diciendo. A usted le han contado los documentos de un proyecto y sus fases, nosotros durante cinco años hemos proyectado. Puede mirarse los planes de asignaturas.

    Y uno extra: me he puesto a contar, y de asignaturas obligatorias de instalaciones en el plan 2000 de II en la UPM había 15 créditos, los mismos que en el plan 96 de A de la UPM. Curioso el tema…

    Nacho

    enero 9, 2013 at 22:46

  74. Puntualizando algunas cuestiones:
    1.- no tengo el mínimo interés personal en dedicarme a proyectar edificios del grupo a) de la L.O.E. He proyectado y/o dirigido decenas de edificios pero mi actividad va por otro lado.
    2.- creo en la libertad de mercado y la libre competencia entre técnicos competentes, tal y como existía para proyectar esas mismas edificaciones -salvo residencial- durante décadas antes de 1999. Y no es ninguna merienda de negros. Todos teníamos claro que la edificación residencial estaba monopolizada por arquitectos pero el resto era objeto de libre competencia. A uds. no les parecía adecuado y por eso denunciaban todo proyecto que no firmaba un arquitecto, incluidos los comerciales.
    3.- si la LSP deroga la exclusividad y el monopolio de los arquitectos sobre determinados usos de edificaciones no será el fin de la arquitectura porque creo actualmente los arquitectos se encuentran en una posición en el mercado mucho más favorable frente a los ingenieros en general e industriales en particular. Al expulsarnos del proceso edificatorio del grupo a) han tenido que buscar otras áreas de actividad aquellos que lo hacían.
    4.- se apruebe o no la LSP e incluya modificaciones en la exclusividad de los arquitectos en ciertos usos, el mal en arquitectura ya está hecho, ha sido básicamente perpetrado por arquitectos -unos estrella y otros estrellados- y con todo lo ya construido en España la expatriación de técnicos deberá hacerse en cantidades industriales. Poco queda por hacer, tanto para arquitectos como para ingenieros. La crisis durará lustros y creo firmemente que nuestro desarrollo profesional pasa más por el extranjero que por España. En mi caso estoy poniéndome al día con el idioma inglés porque mi principal cliente está a miles de km de España.
    5.- no admito que ni arquitectos ni políticos influenciados por lobbies nos digan a los ingenieros industriales si estamos capacitados o somos competentes para proyectar determinados edificios. Esa es una responsabilidad que corresponde a la Justicia, analizando nuestro plan de estudios y nuestro RDL competencial. Y como se ha comprobado el único nicho de mercado cautivo para arquitectos es el residencial. Si tengo formación y capacitación para proyectar un polígono industrial y todos los edificios industriales, comerciales, deportivos, etc del mismo también tengo capacitación, formación y competencia para hacer muchas obras menores aún con usos distintos. Mi hermano ICCP lo mismo.
    6.- el día que necesite proyectar mi vivienda lo más probable es que cuente con el asesoramiento de un arquitecto aunque haya proyectado edificios varias veces más complejos que el típico chalecito y tenga una extensa colección de libros de arquitectura (historia, tradicional, antigua, estructuras especiales, catedrales, fortificaciones militares, etc). Pero si estuviese muy encabezonado con el tema todos sabemos que puedo proyectar tanto un edificio con uso de oficina técnica o comercial y posteriormente hacer un sencillo cambio de uso. Esto es España y al peinar canas se van conociendo atajos y debilidades de otros.
    7.- no creo que se pueda tildar de “vil” el interés económico. Todos nos formamos, trabajamos y competimos con afán económico y con interés por sacar adelante nuestros proyectos vitales y familiares. Trabajar sin interés económico es más propio de ONG´s o de otro tipo de regímenes no occidentales donde no me interesa desarrollar mi actividad profesional.
    8.- si lo denomino MONOPOLIO es porque donde antes había libre concurrencia a la hora de proyectar edificios del grupo a) de la LOE, con posterioridad a la misma hay exclusividad para el colectivo de arquitectos. Y todo ello no fue fruto de una incapacidad sobrevenida en el gremio de los ingenieros industriales sino que fue aprobada la LOE citada gracias a la presión, la influencia y las malas artes mafiosas de un colectivo al que le estorbaba la competencia. En un mercado donde tan solo existe un proveedor (arquitectos) existe monopolio.
    9.- por último decir que no espero que la LSP vaya a cambiar la situación actual en demasía. No lo creo porque a este gobierno se le llena la boca con ciertos vocables rimbombantes o “flamboyants” como mercado, libre competencia, competitividad, eficiencia, etc pero a la hora de la práctica los hechos nos indican que tan sólo gobiernan para sus lobbies, empresas afines privatizadas y demás camarilla de paniaguados y estómagos agradecidos. La máxima expresión es su presidente, que es conocido por su audacia y maneja dos carpetas, una con asuntos por resolver y otra con asuntos que el tiempo ya le resolvió.

    Manuel

    enero 10, 2013 at 1:03

  75. 1.- No es una cuestion de interes. Yo me muero por pilotar un Jumbo, pero no estoy formado para ello.

    2.- Sigue usted llamando monopolio a lo que es competencia. Se ve que le gusta el discursito. Y por lo demas es falso. El decreto de 1935 NO les atribuye esas competencias. Ni parecidas. No es una cuestion de adecuacion. Lo es de intrusismo. Lo es de competencias al servicio de la sociedad.

    3.- No les han explusado a ustedes de nada. Y sigue usted con el monopolio pesadisimo. Se ve que le gusta. De nuevo, decreto de 1935. Lo que hicieran FUERA DEL DECRETO y del espiritu de la ley, es cuestion muy aparte.

    4.- A lo que se puede responder que “el mal” no sabemos muy bien que es. Y que lo mismo podria decirse de los ingenieros. Que por lo visto “pasaban por alli”. El que haya profesionales malos, muy malos o malisimos no es base legislativa. Achacar los males actuales a los arquitectos en exclusiva es de aurora boreal. Y un mal ejemplo de tertulia facil: ¿Sabe usted que porcentaje de arquitectos ha construido que porcentaje de lo de los ultimos añitos? No, imagino. Pues eso.

    5.- El que le dice cuales son sus competencias es el estado. El poder legislativo, por mas señas, que esta exactamente para eso. (El ministerio de educacion es quien se las reconoce con su titulo). Y lo hace analizando su plan de estudios (Que ellos mismos aprueban) y su RDL competencial (Uno que por cierto, no incluye NINGUNO de los edificios para los que usted se “siente” competente, como usted mismo tendra que admitir). El judicial esta para otras cosas. ¿Obras menores? ¿Cuales? La complejidad no viene dada por el tamaño. No necesariamente. Y la parte no es el todo. Tiene capacidad para lo que describe porque es aquello para lo que se ha formado. Creer que la tiene para todo, es un puro ejercicio de ego.

    Si no le gusta que el poder legislativo le diga lo que tiene que hacer, le queda siempre la opcion de comprarse una isla. Pero a dia de hoy, es lo que tenemos.

    6.- La ignorancia, de nuevo, es atrevidisma. La diferencia es que yo no considero que su carrera, y sus competencias, sean equiparables a una coleccion de libros ni me puede el viaje de ego para decir que si tengo una instalacion muy compleja en mi propia casa “me asesoraria” con un Industrial. No. Se la encargaria a un Industrial, que es lo racional.
    Yo puedo tener una coleccion de libros de medicina, y si me tengo que operar no “Buscare el asesoramiento” de un cirujano.

    7.- Le recuerdo que su carrera, si fue en una universidad publica, se la ha financiado la sociedad, a la que como profesional querra -deberia querer- poder aportar. Lo mismo en mayor medida cursa para los gobiernos, cuyo interes deberia ser el servicio a la misma y no a un “mercado” tan maravilloso como el que nos ha traido hasta aqui.

    8.- Ultimo aviso. Nadie ha llamado a su colectivo mafioso, ni monopolista, ni le ha acusado de practicar malas artes. Tenga el mismo respeto. Con anterioridad a la LOE NO tenian ustedes las competencias (Decreto de 1935) y con posterioridad siguen sin tenerlas. No hay cambios. Que se hiciera lo que usted dice que hacian, y que no hacian realmente porque repito no eran competentes, de aquella manera no es justificacion. Las teorias de la conspiracion, para Iker Jimenez. La frasecita del final es tan absurda como la siguiente: “En un mercado donde solo existe un proovedor (Cirujanos) existe monopolio. Esto no es un mercado de compraventa de bienes. Es un mercado de servicios profesionales con una muy elevada responsabilidad social.

    9.- Lo que no entiendo es que diga que este gobierno ejerce para las empresas de gran calado (Importandole nada la sociedad) y no se de cuenta de que la supuesta “Competencia” que esta ley persigue es falsa. Vea la ofertita de trabajo adjunta. El objetivo es muy otro. Y es que ustedes y nosotros seamos una fotocopiadora con firma a precio de saldo.

    Jose María Echarte

    enero 10, 2013 at 1:41

  76. Pero qué sabrá ud. si yo sé proyectar viviendas o no? o ermitas? o escuelas náuticas? o centros de salud? o puentes metálicos? o torres de refrigeración? o murallas romanas? Acaso no sabe algo más que lo que estudió durante la carrera? Porque mal estaríamos si no nos actualizásemos.
    Pero qué soberna sorberbia y arrogancia les embarga!!! Es tremendo. Son los mesías, los elegidos. The chosen ones!!!

    Con nuestros planes de estudios y el RDL de competencias los jueces dictaminaron que solamente no podíamos entrar en edificación residencial. Que es justamente lo que la LOE debería recoger, fruto de décadas de jurisprudencia. Y punto. Qué parte de la palabra “jurisprudencia” no entiende?

    Es evidente que los desastres arquitectónicos y urbanísticos son fundamentalmente perpetrados por arquitectos, si bien algunos ingenieros también participaron con entusiasmo.

    Por mucho que le duela, mancille su ego hipertrofiado y se rasgue las vestiduras, para proyectar una simple vivienda unifamiliar no necesito llamar a ningún otro técnico. Ni mi hermano ICCP. Ni mi primo ingeniero de montes ni tampoco mi cuñado aparejador. Para hacer lo que hacen Joaquín Torres y otros artistas quizás sí. Pero la típica vivienda unifamiliar aislada se la proyecta cualquier delineante con dos dedos de frente. Es más, creo que ese tipo de edificación no excesivamente compleja debería estar abierta a proyectarse por aparejadores. Igual que los peritos o ing. técnicos tienen competencias en sus especialidades para proyectar sin limitación alguna.

    Con independencia de donde uno haya cursado mis estudios universitarios, máster, etc -pública vía pago de impuestos y tasas; privada vía pago de matrícula- no estamos aquí para salvar la nación sino para salvar nuestros proyectos personales. Los gobiernos son estupendos. Para sus miembros y miembras.

    Le guste o no, si la futura LSP deroga ciertos artículos de la LOE puede dar por seguro que verá a ingenieros proyectando edificios del grupo a), por mucho que digan uds. que no tenemos formación, que no tenemos competencias o atribuciones o lo que quiera. O como afirma su CSCAE, rayando en el delirio, que la legislación designa al arquitecto como el “titular adecuado para (…) garantizar la seguridad de las personas en función de los distintos usos”. Puede estar seguro que dichas edificaciones no tendrán problemas de seguridad alguno. Creo que algunos ingenieros conocen el CTE, el eurocódigo, el ACI 318, dominan ciertos cálculos numéricos incluso por FEM, etc, etc.

    El objetivo es introducir competencia entre distintos colectivos, por mucha que exista en la actualidad, entre profesionales con competencias en edificación y sepan hacer bien las cosas.

    Manuel

    enero 10, 2013 at 2:28

  77. Don Manuel, en serio, déjelo ya, deje de porfiar. No por mí, más bien por usted y su colectivo: demostrando de esta manera su profunda ignorancia e incapacidad para comprender lo que se les explica, lo prudente sería empezar a revisar las competencias que ya tienen.

    Pensar que no están los arquitectos capacitados para aquello que se preparan en la Escuela y la legislación les otorga competencia es muy soberbio. Tenemos las conocimientos suficientes para enfrentarnos a estructuras e instalaciones en edificación, independientemente que otros profesionales puedan tener más, que eso yo no lo discuto.

    Es evidente que cualquiera puede prepararse por su cuenta, estudiar Arquitectura, Ingeniería o Filología, el problema es que hay que demostrar esos conocimientos. De momento la manera de hacerlo es obteniendo el título correspondiente tras superar los exámenes y entregas oportunas en la Escuela.
    De todos modos, y a la vista de lo dicho por Vd., me va a permitir que dude de sus conocimientos sobre Arquitectura. Usted sigue pensando –como el otro– en la “caja”; eso son para ustedes los edificios (ojo, que la Arquitectura no son sólo edificios, aunque no pretendo que lo entienda), para ustedes los edificios son almacenes de personas, con que no se caiga es suficiente. Bueno, y que cumpla todas las normas, y el CTE, y la EHE, y el RITE, y… Si alguna vez ve (oye) a un arquitecto hablar de su edificio diciendo que cumple todas las normas… ¡hombre, eso se da por supuesto!, además de cumplir toda la normativa hay Arquitectura.

    No sé por qué les gusta tanto el tema hospitalario, ¿piensan que es fácil?, ¿en serio? “No se me caería” ya, ya, pero, ¿qué hay de pensar las habitaciones para la gente que está encamada; separar los flujos de personas; dar intimidad; conjugar, en fin, los fenómenos técnicos, físicos y psicológicos? ¿En serio que esto que en Arquitectura se estudia durante los 5 cursos, en II ustedes lo solventan igual con un cuatrimestre?

    Por último, quiero decirle que algo de razón lleva: la típica vivienda unifamiliar aislada la podría hacer cualquier albañil con experiencia, si me apura, pero no es ese el tema. La cuestión es que su vivienda también me afecta a mí, a la sociedad. Si alguien que se ha preparado ampliamente puede llegar a hacer algunos despropósitos que todos tenemos en mente, ¿qué cree que hará quien no lo ha hecho? De todos modos esa no es la parte peor: en España el más tonto monta relojes. Por este camino que Vd. propone, no será difícil poder ver a un constructor “echao p’alante”: “si esto lo llevo haciendo así toda la vida, con un par de hierros del 12 vale, que el hormigón es muy duro”. Después ya sabe lo que viene, ¿no?

    @haaringe

    enero 10, 2013 at 5:43

  78. Llego tarde, pero sólo una cosita: a colación de las ya manidas ‘cajas’ y de las instalaciones y de las estrucdturas y los ingenieros y los arquitectos… Conozco una caja, que se ajusta perfectamente a la definición anterior -un tanto despectiva-, de casi ‘recipiente con instalaciones y pa’lante': el Centro Pompidou. Y creo, sinceramente, que jamás hubiera sido proyectada, concebida, o construida por un ingeniero, pese a encajar per-fec-ta-men-te en lo que se arrogan.
    En fin, zapatero a tus zapatos, y que Dios reparta suerte.

    Perr

    enero 10, 2013 at 11:49

  79. A todos los técnicos que ahora quieren jugar a ser arquitectos: porqué coño escogisteis vuestros estudios? No sabíais donde os metíais?
    Y digo yo, la arquitectura… pues para los arquitectos, que para eso están, no?

    ferkin

    enero 10, 2013 at 12:13

  80. Si uno al empezar la carrera tiene vocación de hacer ‘arquitectura’, cajitas y esas cosas, en fin, no se mete en industriales… no?
    Igual que si quiero ser médico, no estudio veterinaria… voy a lo que voy y me meto donde me tengo que meter. Y asumo esa decisión.

    ferkin

    enero 10, 2013 at 12:33

  81. “(…) para proyectar una simple vivienda unifamiliar no necesito llamar a ningún otro técnico. Ni mi hermano ICCP. Ni mi primo ingeniero de montes ni tampoco mi cuñado aparejador. Para hacer lo que hacen Joaquín Torres y otros artistas quizás sí. Pero la típica vivienda unifamiliar aislada se la proyecta cualquier delineante con dos dedos de frente.”

    CATETO.

    David M.

    enero 10, 2013 at 15:27

  82. Para el sr. que firma bajo el apellido de CATETO decirle que de hecho tuve un delineante hace unos años que proyectaba viviendas unifamiliares -algunas de cierta enjundia- y que posteriormente se las firmaba un arquitecto que tenía de mano. También dos aparejadores conocidos llevan proyectando vivienda unifamiliar e incluso bloques de edificios para que posteriormente se las firme otro arquitecto. En ambos casos llevándose sus honorarios los arquitectos claro está.
    Los trabajos de mi delineante los conocía más que nada por curiosidad y he de reconocer que tenía cierto gusto cuando el encargo no era la típica vivienda copiada de la del vecino o de algún catálogo, fotografía o plano. He de reconocer que sus trabajos en 3D eran muy logrados así como alguna maqueta que le vi en fotografías.
    No tengo ninguna duda de que el sr. CATETO conocerá casos como los citados a espuertas. Muy a su pesar, of course.

    Manuel

    enero 10, 2013 at 16:02

  83. Sí,…teniendo como referente de “artista” a Joaquín Torres no me cabe la menor duda de que cultiva usted un olfato prodigioso para reconocer el buen gusto ajeno. Casi tanto como para conocer sus propias limitaciones profesionales: las que desde la ignorancia cree tener y las atribuciones que le concede la ley.

    Aquí ya le han contestado mucho y muy bien, ofreciendo puntos de vista distintos con tacto y delicadeza, pero usted no parece haberse enterado. Persevera en la senda de la descalificación profesional hacia los arquitectos (salva, por “artista”, a Joaquín Torres…¡oh, ironía!) y ofrece una y otra vez los mismos argumentos, incluso aunque se le hayan señalado las mentiras e inexactitudes. Por mi parte, creo que un poco de sorna macarra procede, especialmente ante una imbecilidad tan deliberadamente inconsciente como la que me he permitido entrecomillarle. Pido disculpas, en todo caso, porque CATETO se queda corto ante semejante perla cultivada que ha tenido usted a bien ofrecernos.

    David M.

    enero 10, 2013 at 16:40

  84. Pero qué pelmazo tan maleducado!!
    Por suerte no es más que la excepción que confirma la regla en un colectivo de profesionales cultos, corteses y educados.
    Veo que es ferviente admirador del sr. Torres. Le felicito por ello.

    Manuel

    enero 10, 2013 at 17:46

  85. Don Manuel, no es lo mismo hacer una construcción y usarla como casa que hacer una casa, y esa confusión es muy ilustrativa de porqué los ingenieros industriales no deben hacer arquitectura (incluyendo los usos del punto a y algunos otros más), y las leyes, hoy por hoy, no llegan a poder contemplar el caso del ingeniero vocacional que se ha formado en todo aquello que no tiene en su plan de estudios: que tiene visión espacial, conocimientos amplios en construcción, que usa el dibujo como herramienta de análisis(además de comunicación), capaz de resolver sistemas de organización espacial con múltiples factores externos e internos,…
    Son dos planes de estudios distintos, dan una formación distinta y la ley les atribuye habilitaciones distintas (y si no lo hiciese debería hacerlo como es lógico) y en algunos casos solapadas y en muchos complementarias.
    Esos casos especiales de ingenieros (que tienen habilidades que se entrenan en la formación de los arquitectos) no tendrán ningún problema en demostrar su capacidad para hacer arquitectura aprobando las asignaturas necesarias para completar su título de arquitecto.
    Un motor proyectado por un arquitecto es tan malo como un colegio proyectado por un ingeniero, porque nuestra formación es distinta (casos excepcionales no pueden hacer norma).

    ¿de verdad piensa que es lo mismo que una línea de montaje la dirija un ingeniero agrícola que un II?
    ¿de verdad cree que la falta de eficiencia de una turbina eólica proyectada por un arquitecto se compensa con el ahorro de sus honorarios porque han competido unos cuantos más técnicos a la hora de contratar?
    Hay mecánicos que se han hecho un buggy para divertirse en la arena, y el cacharro “funciona” ¿hay que darles por ley las mismas competencias que a los Ingenieros Industriales?

    Creo que puedo hablar por la mayoría de mi gremio si le respondo que nos parecería una insensatez porque tenemos respeto por su profesión y sabemos que una formación especializada es la base para hacer bien una tarea y somos conscientes, por experiencia propia, de que cuando se aprende (y se es evaluado) de algo en profundidad, se empieza a comprender qué funciona y qué no, cómo proyectarlo con eficiencia, como prever y reducir sus costes iniciales y su mantenimiento, cómo optimizar los recursos disponibles,… y “funciona” no es tan inmediato y simple como “que no se caiga”, “que llegue agua a los grifos”, “que se enciendan las luces”,… como parece que quiere usted verlo.
    Son condiciones necesarias pero no suficientes.

    Yo no quiero comprar un calentador para mi casa (por sencillo que éste sea soy consciente de lo importante que puede ser que haya sido dirigido por un técnico especializado) de una empresa que se haya ahorrado unos eurillos por poder contratar a un teleco y que se me rompa antes o malgaste gas, y le recomiendo, con la mejor de mis intenciones, que no racanee como usted propone que puede hacer, en la casa de alguien a quien aprecie.
    Contratar al técnico formado específicamente para la tarea que se necesita no es garantía para recibir un gran resultado, pero contratar al que no lo es casi implica garantía de fracaso, y los ingenieros industriales tienen formación muy amplia y valiosa pero en edificación no es específica.

    emilio

    enero 10, 2013 at 18:28

  86. Déjenme que se lo intente explicar al señor Manuel de otra forma:

    La diferencia es muy sencilla. Usted cumple el CTE y la normativa. Un arquitecto se pelea con ella.

    No queremos que ustedes firmen, no porque protejamos un monopolio, porque la mayoría de nosotros somos unos muertos de hambre y vamos a seguir siéndolo, sino porque sabemos que la situación española, aunque mala, sería mucho peor sin arquitectos.

    Luchamos un día si y otro también para sacar algo con sentido a pesar de normativas mal pensadas (en muchos casos pensadas por ingenieros) y del afán desmedido por lucrarse de constructoras y administraciones, a base de amontonar ladrillos y dar licencia a esos montoncillos.

    Y PUNTO.

    Adrián

    enero 10, 2013 at 19:18

  87. Es curioso.

    Estoy mirando el programa del grado de ingeniería industrial y no hay ninguna asignatura de mecánica de suelos.
    Hay mecánica de fluidos, de materiales… Pero ninguna de suelos.

    Para calcular una cimentación, ¿se ha formado usted sólo? ¿diría que un ingeniero industrial recién titulado hoy en día podría hacer eso?

    Y si quiere, hablamos de los planes urbanísticos, de la circulación, etc…

    Adrián

    enero 10, 2013 at 19:26

  88. Afirmar que el ingeniero no tiene por su plan de estudios “visión espacial, conocimientos amplios en construcción, que usa el dibujo como herramienta de análisis(además de comunicación), capaz de resolver sistemas de organización espacial con múltiples factores externos e internos,…” ufff me deja abrumado.
    Pues si realmente no poseo tales capacidades por mi formación a mi edad no sé cómo demonios he podido proyectar estaciones depuradoras, centros comerciales, naves industriales con sus oficinas incluyendo maquinarias y bancadas especiales, estaciones de bombeo, centrales eléctricas, estaciones eléctricas, líneas de alta tensión, parques eólicos, eficios de uso agrícola y ganadero, obras civiles, estructuras auxiliares para el AVE, edificios de hostelería, edificios para talleres mecánicos y desguaces, construcción marítima y fluvial, azudes y canales… y los había bastante más capaces que yo en la carrera!!

    Decir que estoy a favor del sistema americano o inglés del professional o senior engineer perteneciente a asociación profesional donde para ejercer plenamente las capacidades se han de acreditar muchos años de ejercicio con experiencia probada y pasar un examen de las materias ante otros miembros senior. No estoy a favor que recién egresados sin experiencia puedan firmar cualquier cosa. No puedo decirle en qué asignatura cursé tales materias de suelos como tampoco la de topografía, por ejemplo. Creo que esta última estaba en alguna de las asignaturas de dibujo técnico. Lo que sí tengo claro es que la cursé en el master de construcción y edificación industrial de mi escuela técnica. Asignatura por cierto fundamental.

    Hacen algunas aportaciones interesantes y creo somos más complementarios que excluyentes por lo que no entiendo la LOE y además yo no excluiría a un arquitecto del proyecto de una compleja edificación industrial, es decir, no me importaría que definiese ciertos aspectos de formas o volúmenes de mi proyecto, como también nosotros acostumbramos a acometer tanto las estructuras como las instalaciones de cualquier edificio del grupo a). Creo que en cualquier caso podrían estar firmados ambos proyectos por cualquiera de los dos técnicos, es decir, o por el arquitecto apoyado por el ingeniero en unas áreas o bien al revés, firmado por el ingeniero apoyado por el arquitecto en el diseño formal de la solución arquitectónica del edificio, algo en lo que no he encontrado a muchos compañeros con especial sensibilidad por dicho tema. Así nos hemos labrado nuestra fama.
    También puedo afirmar que en realidad entre los compañeros que se dedican de pleno al mundo de la construcción e instalaciones siempre han comentado que las complicaciones técnicas y arquitectónicas de lo que es propiamente la edificación habitual, la que conocemos del día a día -no las obras singulares ni rehabilitaciones complejas o de patrimonio artístico- son mucho menores que las derivadas de infraestructuras urbanas anexas tales como EDAR, ETAP, estación de bombeo, estación de transformación, edificios industriales con maquinaria especial, etc salvo que deban resolverse situaciones estructurales complejas. Con ello no quiero decir que resolver arquitectónicamente una vivienda familiar, una escuela de primaria, un centro de salud o una mezquita sea el chocolate del loro. No me entiendan mal ya que depende de muchos y variados factores.

    He coincidido en cierta ocasión con un arquitecto en el diagnóstico estructural de una iglesia y básicamente coincidimos en lo mismo. Salvo algún matiz de la solución propuesta ambos vimos lo mismo y lo resolvimos del mismo modo pero lo que me sorprendió es yo lo haría más ligero y él lo propuso más radical y más visto. Al final yo me sentía en la obligación de ser respetuoso por no ser en puridad mi terreno y él por exactamente lo mismo acometió una solución más abrupta.

    En mi caso particular les puedo citar algunos edificios industriales proyectados por mí donde no quería que el resultado formal y estético final desmereciese de la parte propiamente técnica o estructural por aquello de no proyectar una patata y finalmente casi dedico tanto o más tiempo a las dependencias de oficinas, aseos y habitaciones que a las zonas propiamente de producción. También decirles que para mi primer edificio proyectado me tomé una gran cantidad de tiempo analizando formas, orientaciones, luces, colores, lay-out, etc de lo que finalmente el promotor valoró tal dedicación. Creo que esta película ya la hemos visto todos.

    Manuel

    enero 11, 2013 at 0:05

  89. “siempre han comentado que las complicaciones técnicas y arquitectónicas de lo que es propiamente la edificación habitual, la que conocemos del día a día -no las obras singulares ni rehabilitaciones complejas o de patrimonio artístico- son mucho menores que las derivadas de infraestructuras urbanas anexas tales como EDAR, ETAP, estación de bombeo, estación de transformación, edificios industriales con maquinaria especial, etc salvo que deban resolverse situaciones estructurales complejas”

    O sea que los edificios son menos complejos, menos cuando lo son más. Todo ese párrafo para no decir nada.

    Oiga, le repito: Nosotros no queremos hacer depuradoras. Si usted quiere rehabilitar iglesias, ¿por qué no estudia arquitectura?

    Adrián

    enero 11, 2013 at 2:23

  90. Me parece curioso, Manuel, que nos acuse (¿Me acuse?) de soberbia cuando desde un primer momento se estan reconociendo sus capacidades, formacion y competencias. Cuando yo mismo le digo que si me hiciera una casa entiendo que habria cosas que deberia hacer un Ingeniero Industrial, y usted despacha nuestros (¿Mis?) 6 años de formacion con un “Los hace hasta un delineante”.

    Cuando se le dice que nuestros planes de estudio coinciden en un porcentaje minimo y duran lo mismo, y usted afirma sin ambages que con el suyo cubre de sobra sus competencias y las mias. ¿Que debemos deducir de ahi? ¿Que lo que tenga nuestra carrera de especificamente diferencial es o una perdida de tiempo o un jugueteo diletante y absurdo?

    Mire, Emilio se lo deja muy claro. La excepcion no es base de uso. Ni de norma. Ni muchisimo menos legislativa. Tiende usted en exceso al ejemplo ad hominem y a personalizar en usted mismo, algo que en un tema tan delicado como este estamos procurando evitar.

    ¿Es usted un hombre del renacimiento? Enhorabuena. Le felicito por ello.

    ¿Conoce usted a 4 indocumentados que se dedican a hacer aquello para lo que no se han formado y a los desgraciados que les dan cobertura? Creame, he sido arquitecto municipal: Yo conozco a mas. De su profesion y de la mia. Y de muchas otras.

    Y es que no estamos legislando (Porque le recuerdo que esto es cuestion del poder legislativo y no del judicial, lo siento) ni para usted, ni para mi, ni para los indocumentados que pone como ejemplo o que podria ponerle yo. Estamos legislando para sectores completos de la poblacion. 53.000 Arquitectos, y 30.000 estudiantes. Y estamos legislando a la postre para la SOCIEDAD. Y como comprendera, las moralinas, los ejemplos particularizados y los personalismos no caben en esta discusion.

    Le hablaba de la sociedad. Emplea usted mucho el repetitivo soniquete gubernamental de la competencia que es FALSO. Y lo es ademas con insidia y de toda falsedad. No es a la sociedad a la que se pretende servir con esta ley absurda. Es a la gran (La ENORME) empresa, que quiere una masa laboral amplisima y amorfa para, rebasados los limites logicos de la oferta y la demanda, rebajar sus costes y maximizar sus nunca menguantes beneficios.

    Entiendo que desconozca el mercado de los servicios de arquitectura, y por ello se lo hemos explicado por activa, por pasiva y por perifrastica. Un paro de mas del 50%, una precarizacion salvaje y ofertitas tan maravillosas como la que enlazamos el otro dia. Unas bajas que rondan ya el 60-70%. Concursos publicos a los que se presentan 2500 equipos (Ojo, EQUIPOS. Si contamos por profesionales la cifra es abrumadora). Confia usted en sus capacidades, hace bien, pero igual que ocurre con la oferta y la demanda, y como con cualquier ley economica, este criterio simplificado funciona bien UNICAMENTE en mercados muy estabilizados y particulares. En caso contrario (El nuestro, sin ir mas lejos) se producen indefectiblemente aberraciones. Se lo pongo mas clarito: Los arquitectos que MAS han trabajado en la costa, son probablemente los peores, porque no se trata ya tanto de una cuestion de competencia en calidad, sino de otra muy diferente de mercados distorsionados y economias cicateras y sanguinarias.

    Y le aseguro que en el caso de una licitacion publica en la que participen 2.500 no va a ganar el mejor. Si o el que tenga mas suerte, simplemente por que los numeros superan al criterio simplificado de demanda o al de calidad.

    Querer negar esta realidad, QUE LO ES, y aludir a una falsa “competencia” que supuestamente (falsamente) favorece a la sociedad es hacerle el juego a impresentables como el señor De Guindos o representantes de ciertas instituciones cuyo unico interes es o mantener sus muy apetecibles chiringuitos o convertirnos en preciosos borregos con titulo a precio de saldo que mejoren sus cuentas de beneficios (Ya de por si bastante hermosas) y que produzcan basura (Basura de la suya y de la nuestra) a bajo coste.

    Mire, Manuel, a la sociedad se le sirve aplicando el criterio de racionalidad para la norma, y no para la excepcion. Entendiendo que su formacion y la nuestra son distintas (Ni mejores ni peores, distintas) y que conducen por tanto a habilidades, conocimientos, tecnicas y capacitaciones diferentes. Muchas veces complementarias. Las complejidades que me cita en su curriculum estan muy bien, y es aplaudible que sepa encararlas con profesionalidad… y NO TIENEN nada que ver con las que encara un arquitecto. Le repito: Que usted tenga ese prurito formativo, que sea un genio, o que se le de de vicio no es base legislativa: La ley no se llama Ley de Servicios Profesionales de Manolo. Se llama LSP. Y siver, de nuevo, a la sociedad.

    Que a sus compañeros les parezca que las complicaciones tecnicas son menores, no es sino reflejo de esto que Emilio y yo le estamos explicando. No estamos formados para lo mismo. Imagino que es complejisimo armar una bancada de maquinaria (De hecho se lo complejo que es porque alguna me he comido). Resultaria logico el minimo respeto de que entendieran ustedes que mas alla de que el agua salga por el grifo y no se caiga (Que tambien) una -por ejemplo, ya que le gusta el tema- vivienda es uno de los programas mas complejos que se pueden encarar. Que a usted el resultado le parezca sencillo es solo prueba de que el arquitecto ha hecho bien su trabajo: Sencillo, que no simple, complejo, que no complicado.

    Pero de nuevo le repito: Esjemplos tenemos todos. Malos, buenos, peores, mejores, firmones, no firmones, Industriales haciendo casas en suelo no urbanizable que firmaban arquitectos (Malos los unos y malos los otros). Pero no estamos aqui para redactar la enciclopedia del mal profesional. Ni siquiera la del genio. Estamos para servir a la sociedad, y como mejor lo haremos es olvidando discursos impostados sobre monopolios que no lo son, mafias que no existen y competencias que nunca existieron y entendiendo que nuestras formaciones y capacidades nos habilitan (No a usted, ni a mi, no personalice) para servir a la sociedad en ambitos distintos y complementarios.

    Jose María Echarte

    enero 11, 2013 at 2:37

  91. No Echarte, digo que tuve un delineante a mis órdenes hace años que se ganaba un sobresueldo haciendo proyectos de vivienda unifamiliar. Un tío espabilado, FP de construcción creo, ciertamente relacionado en su área y con gran dominio de las herramientas de diseño gráfico y que un arquitecto le firmaba sus chalecitos. No digo que el delineante supiese lo mismo que el arquitecto. A nadie se le ocurre tal cosa. Hasta ahí podríamos llegar.
    Yo no digo que una carrera sea un juego absurdo ni nada parecido. Solo digo que hay ámbitos de competencia concurrente, en el sentido de lo expresado por el TJUE por eso la LOE ni la entiendo ni la apruebo. En la mayor o en la totalidad de ámbitos de edificación donde el componente artístico a respetar o el patrimonio a preservar sea relevante cobra mayor o prácticamente total sentido que sea acometido por arquitecto por ser más idóneo. Ahora, una sencilla actuación sobre la estructura de una iglesia de 250 años no me parece que fuese un pecado mortal si la acometiese yo solamente. En qué se distinguiría del mismo edificio con otro uso estructuralmente hablando? En nada. No hablamos de tocar la Sagrada Familia o el Pórtico de la Gloria. Incluso mejor que nadie podría hacerlo un ICCP con más asignaturas de estructuras que yo al menos y mejor conocimiento de las estructuras de sillería por sus puentes antiguos.

    Quizá no debiera exponer mi caso concreto pero es que es el que mejor conozco lógicamente pero todos tenemos claro que el técnico que se va a meter en un determinado campo es porque lo domina. En mi caso no tengo ni idea de gasoductos y no tengo pensado meterme con ellos pero en el campo de la construcción ya llevo unos cuantos proyectos en el zurrón. No me considero mejor que nadie pero tampoco admito que nadie me mire por encima del hombro. No sabemos nada -en general- de historia de la arquitectura o de la construcción. Puede ser, pero no nos dedicamos a proyectar lo que no sabemos como catedrales, palafitos, pirámides, etc. Proyectamos aquello que hemos estudiado. Hormigón, metal, madera, mixtas, aluminio, etc. Al menos en mi caso. No tenemos cinco asignaturas de proyectos como otros pero tuvimos una donde el catedrático de proyectos nos ponía continuamente ejemplos de su oficina técnica, casos reales con clientes reales. Y también incluía edificación residencial.

    Sigo pensando que no es que en mi caso concreto se me haya dado de vicio no sé qué cuestiones, es que dentro del amplio abanico de posibilidades de ejercer nuestra profesión se encuentra la construcción, la edificación, la obra civil, las instalaciones, etc. No podrá negar que no disponemos de formación. Si hasta tenemos una especialidad que es precisamente la de construcción. Y dudo que sepan uds. más que ellos. Sabrán más de unas cosas y menos de otras. Lógico.
    Muchos compañeros están en edificación, concretamente en residencial como jefes de obra o de grupo en promotoras. Otros compañeros trabajan en Iberdrola, otros en Ferrovial en aeropuertos, otros en Telefónica, otros se dedican a la docencia en FP, otros son jefes de I+D en Kone, otros son jefes de sección en Citroën o Seat y otros son más listos que nosotros y se han metido a diputados.

    Con independencia de lo que digan y hagan en mi colegio profesional no ambiciono que la edificación industrial sea competencia exclusiva de los ingenieros industriales (los hay que han escrito enciclopedias defendiendo esta tesis) porque entiendo que el ámbito de la construcción en general y la edificación en particular es un terreno concurrente donde coinciden distintos profesionales con distintas formaciones y distintos enfoques e idoneidades. Al igual que en muchos otros usos de la edificación. Cómo voy a decir yo que un ICCP no puede proyectar esto o lo otro?
    Que quieren uds. proyectar centrales hidráulicas, adelante. Antonio Palacios y Vaquero Palacios ya lo hicieron. Las centrales siguen funcionando. Les abro la puerta ahora que tan mal está el mercado y pueden además proyectar edificaciones con los usos recogidos en el grupo de los ingenieros.

    Manuel

    enero 11, 2013 at 3:56

  92. Sinceramente, Manuel.

    Es evidente que hay gente, que sin ser arquitecto, tiene capacidad para serlo. Pero es EVIDENTE que terminar la carrera de Industriales NO implica dicha capacitación. El título de arquitecto es una manera de comprobar que si se está capacitado.

    Habla usted de delineantes que saben hacer el trabajo de arquitectos, yo conozco el caso de instaladores a los que no les hace falta que un industriales les diga lo que tienen que hacer, operarios que tienen que fingir que hacen lo que les dicen, para luego hacer lo que ellos saben que funciona. También se de comerciales sin título que engatusan a los ingenieros industriales con cualquier producto. Y de como “hacen” sus cálculos gracias a los departamentos técnicos de algunas marcas que luego recomiendan.

    Pone usted ejemplos de ingenieros industriales que saben mucho de construcción. Le diré, porque yo he trabajado con bastantes ya, que si saben más que yo, es sólo en el área en el que se especializan.

    El otro día me fijé en la arquitectura “industrial” de un par de ciudades por las que pasé: Todo prefabricados (feos) de catálogo. Esa es la arquitectura que nos espera cuando ustedes consigan firmar proyectos de edificación: Lo peor de cada catálogo.

    Lo equivalente a lo que ustedes quieren no es que nosotros proyectemos centrales hidráulicas, sino que firmemos lineas de alta tensión.

    Adrián

    enero 11, 2013 at 11:44

  93. No te esfuerces, Manuel. No hay peor sordo que el que no quiere (o le conviene) escuchar.

    Quizás Echarte, Adrián y compañía te puedan explicar por qué en el resto de Europa y el mundo occidental, los arquitectos no gozan de las exclusividades (¿privilegios?) que tienen en España. Simplemente compiten porque tienen las habilidades para hacerlo… ¡Y les va mejor!

    Aquí hay gente que está sacando las cosas de quicio, comparándose con médicos y definiéndose como insustituibles. Su problema es que la realidad es difícil de manipular, y cualquiera que observe a su alrededor se dará cuenta.

    Un AT

    enero 11, 2013 at 11:52

  94. Si va a poner un ejemplo, hagalo completo. La expresion: “Te puedan explicar por qué en el resto de Europa y el mundo occidental, los arquitectos no gozan de las exclusividades (¿privilegios?) que tienen en España” Implica lo poco que conoce el sistema universitario español, el mercado laboral y las atribuciones competenciales.

    Simple y llanamente, PORQUE NO SOMOS IGUALES al resto de arquitectos europeos (Lo del mundo occidental, perdone, pero es de chiste). Por que (Otra vez, para los del fondo) nuestra formacion es muy distinta. Y lo mismo ocurre con la de Manuel y con la suya de usted (Su figura, directamente, no existe. ¿Es eso lo que le apetece? A mi no. A usted tampoco deberia. ¿Que cree que va a pasar con su profesion cuando CUALQUIERA pueda acceder a sus comptenecias (Se haya formado para ellas o no) con otra carrera que ademas le habilite para unas cuantas cosas mas? ¿Cree que la va a cursar alguien? ¿Y de ahi a la desparicion cuento cree que queda?).

    Y tambien porque los mercados son diferentes, los impuestos son diferentes, la legislacion es diferente la hisotira es diferente, el sistema de seguros y responsabilidades civiles y penales es diferente, el mercado laboral es diferente… ¿Quiere que siga? . Usted es de los que quiere, como Manuel quiza, un sistema de capacitacion a la Americana…. pero olvida mencionar que ese sistema dimana de unas universidades elitistas NO PUBLICAS, de las de a 60.000 euritos el año, con creditos universitarios y la seguridad de que -dado su elitismo- existen unas ciertas posibilidades de encontrar trabajo (Es resto, a chupar rueda). Esto en un pais con -de nuevo- una economia completemente diferente y un paro que cuando llega al 6% hace temblar el misterio (¿Recuerdan por donde vamos aqui quiza?).

    Se lo repito, si pone un ejemplo, o lo pone completo o tendra escasa validez.

    Nadie se define como insustituible. Se defiende que la formacion implica competencias diferentes. Punto. Es asi de sencillito.

    Jose María Echarte

    enero 11, 2013 at 12:01

  95. “Quizás Echarte, Adrián y compañía te puedan explicar por qué en el resto de Europa y el mundo occidental, los arquitectos no gozan de las exclusividades (¿privilegios?) que tienen en España.!”

    USA. El mundo occidental:
    “Architectural engineers are not entitled to practice architecture unless they are also licensed as architects.”

    http://en.wikipedia.org/wiki/Architectural_engineering.

    Veo que he estado perdiendo el tiempo discutiendo con un indocumentado.

    Adrián

    enero 11, 2013 at 12:08

  96. No hace falta irse a América. Puede usted referirse a la vecina Italia, donde con su sistema público de universidades proyectan grupo A ingenieros, arquitectos y otros titulados.

    … o vaya a Francia …
    … o a Alemania …
    … o Inglaterra …

    Y me parece que allí se vive perfectamente sin eso que usted entiende por Arquitectura (como bien esencial y obligatiorio aplicable a todo proyecto residencial, sanitario, religioso, …)

    Un AT

    enero 11, 2013 at 12:22

  97. “Exercise of the profession of architect (design planning, approval planning, supervising building work during construction, supervising building) is only restricted in as much as this activity is exercised under the legally protected professional title of architect. Apart from certain civil engineers, only members of the profession holding the title of architect are entitled to draw up plans for approval of building projects and submit them for permission to the local construction authorities; this restriction to members of the profession is derived from the State Building Acts (16 different building regulations).

    Under the Legislation regulating the architects’ profession, the title of architect is protected. The title is awarded after registration with the architects list (registry) run by one of the chambers. Registration is normally linked to (compulsory) membership in one of the state chambers of architects. Architects from other EU countries providing services in Germany are not subject to compulsory membership. Nevertheless, in most States such provision of services must be must be notified to the local chamber of architects, according to Article 7 of Directive 2005/36/EC.

    Registration in the list of architects of a state chamber of architects in the Federal Republic of Germany is granted on application on production of proof of a diploma, examination certificate or other relevant evidence in the field of architecture according to Article 46, 47 and 49 of Directive 2005/36/EC and relevant practical experience of 2 years (in Saarland 3 years).”

    Me reafirmo: ERES UN INDOCUMENTADO.

    Adrián

    enero 11, 2013 at 12:43

  98. “Under the Japanese educational system, both civil engineering and architecture department belong to the faculty of engineering of a typical university. Therefore, a student has to select either of the two departments when deciding on a future specialty. Architecture courses provide professional education both in design fields, such as architectural design, and in civil engineering fields, such as structural engineering. On the other hand, civil engineering courses teach engineering geared to transportation systems, bridge structures, dam construction and other public infrastructure projects. Most graduates from architecture departments work as either architects or building engineers, while those from civil engineering departments become civil engineers. Graduates from architecture departments may join the Architectural Institute of Japan (AIJ), while those from civil engineering departments may join the Japan Society of Civil Engineers (JSCE). ”

    En las sociedades desarrolladas se busca la ESPECIALIZACIÓN. Y se respetan los conocimientos de cada disciplina.

    Adrián

    enero 11, 2013 at 12:46

  99. Estimado Adrián,

    Su comentario confirma el problema con el exclusivismo que tenéis los arquitectos en este país:

    En Estados Unidos, un architectural engineer no puede presentarse al público ni definirse como architect si no está registrado como tal. Pero desde luego que puede firmar un proyecto residencial ante las autoridades competentes. ¿Comprende ahora la diferencia entre ser arquitecto y ser proyectista?

    No sé cuál es su comprensión en inglés, pero por lo que escribe, (referido a su comentario de las 12h43), pone muy claramente “Apart from certain civil engineers”, que viene a significar que lo único que se restringe en Alemania es la firma de proyectos básicos a arquitectos y CIERTOS INGENIEROS CIVILES (con formación en edificación se entiende).

    Y tiene razón, no tengo ni la más remota idea de cómo se organizan las profesiones en Japón (llámeme indocumentado por esto), pero desde luego en lo que escribe no dice que los arquitectos japoneses firman en exclusiva proyectos básicos y de ejecución del grupo A.

    Como el CSCAE le copie sus argumentos para parar la LSP, vais listos. Y por cierto, en mi humilde opinión creo que hablo con conocimiento de causa

    Un AT

    enero 11, 2013 at 14:13

  100. ¿Pero de verdad crees que un “civil engineer” es un ingeniero industrial o un arquitecto técnico?

    Adrián

    enero 11, 2013 at 14:52

  101. “Can architects prepare and seal engineering plans?
    Although engineering incidental to an architectural
    project is allowed, architects generally should not seal electrical, mechanical, plumbing, civil or structural engineering
    drawings. An architect should perform professional services only when he or she is qualified by education, training
    and experience in the specific technical areas involved.
    Can engineers prepare and seal architectural plans?
    Although architecture incidental to an engineering
    project is allowed, engineers should not represent
    themselves as architects or their work as architecture. An
    engineer should perform professional services only when
    he or she is qualified by education, training and experience
    in the specific technical areas involved.”

    La ley del Estado de Mississipi. Por si te interesa.

    Lo que escuece es que aquí, el arquitecto también puede hacer lo primero.

    Adrián

    enero 11, 2013 at 14:54

  102. “CIERTOS INGENIEROS CIVILES (con formación en edificación se entiende).”

    Me estás dando la razón… Cualquier ingeniero NO lo puede hacer. Ni industriales, ni de minas, ni aeronáuticos, ni leches.

    Venga, reconoce que te has columpiado, o por lo menos no seas taxativo, que estás haciendo el ridículo.

    Adrián

    enero 11, 2013 at 14:57

  103. “Civil engineering is a professional engineering discipline that deals with the design, construction, and maintenance of the physical and naturally built environment, including works like roads, bridges, canals, dams, and buildings.”

    Es una mezcla de ingeniero de caminos y arquitecto, con una inclinación a lo primero.

    Todos tus argumentos vienen de no entender el inglés y sus matices.

    Adrián

    enero 11, 2013 at 15:37

  104. Adrián, creo que te confundes de plano. Ni soy ni tengo capacidad para ejercer como arquitecto. Simplemente hago mi trabajo y el resultado final suele ser distinto del que obtendría un arquitecto de acometer el mismo proyecto. Por qué? porque tenemos formaciones bastante distintas, enfoques distintos, ni mejores ni peores los de unos de los de los otros. Uds. harán arquitectura. Nosotros simplemente trabajamos en construcción, edificación, obra civil o allí donde el mercado nos haya situado.
    Por otra parte, es cierto que al finalizar la carrera las carencias son inmensas y en nuestro caso en el área de construcción también, igual que en el área de dirección de producción, de programación de SCADA, diseño de oleoductos o cualquier otra especialización que elijamos.
    Exactamente encontramos las mismas dificultades para proyectar edificación que para proyectar una subestación eléctrica o una línea de AT. La primera vez que me encargaron una línea casi creo que me da un síncope. Y permítame dudar que cualquier arquitecto recién licenciado tenga capacitación para proyectar cualquier edificación sino más bien esa experiencia, pericia, expertise la va adquiriendo con el tiempo. Lo que sí tenemos es licencia para disparar, cosa muy distinta.

    Manuel

    enero 11, 2013 at 15:40

  105. Utilizando sus argumentos, Manuel, el arquitecto debería poder firmar puentes, canales, autopistas, centrales térmicas, barcos y aviones… Total, se aprende luego.
    ¿No?

    Adrián

    enero 11, 2013 at 16:56

  106. La crítica arquitectónica y urbanística debe sustentarse en una reflexión más profunda que el “me gusta” o “no me gusta” y en unos conocimientos más profundos que el compartir parcialmente algunas áreas de conocimiento. Por otro lado no creo acertado relacionar experiencia con garantía de calidad.
    Lo cierto es que para no perdernos en casos particulares, que no conducen a ningún punto, lo único objetivo es la docencia reglada.

    Personalmente me temo que lo que aquí ocurre no tiene nada que ver con la vocación, la idoneidad técnica, la cualificación o aquello que sea mejor para esa sociedad que ha pagado -vía impuestos- gran parte de nuestros estudios y espera recibir a cambio siempre al mejor formado. Tampoco tiene que ver con la humildad al asumir las limitaciones propias, la objetividad al reconocer las virtudes de otros o con la autocrítica.
    Si esos fueran los mimbres, nada de lo que se está debatiendo tendría sentido, se caería por su propio peso como a frase que recuerda Perr …”zapatero a tus zapatos”. Si fuese así todos, -II, AT y A- iríamos de la mano, …incluso para reconocer, llegado el caso, que no somos los mejor preparados para algunas atribuciones.
    Podríamos incluso sentarnos para debatir honestamente si un conserje que habita en una vivienda de una fábrica merece la mismas prestaciones que uno que vive fuera de la misma. Si todos coincidimos tendríamos que defender, por el bien de la sociedad, que hoy por hoy el técnico cualificado para esa vivienda es sólo el arquitecto. De igual manera que podríamos debatir si las telecomunicaciones en un edificio las podría proyectar un arquitecto “ya que es una pequeña parte” o bien es algo que debe hacer otro técnico como ocurre ahora. Si todos coincidimos en lo segundo, tendríamos que seguir defendiendo juntos,por el bien de la sociedad, que el técnico cualificado es sólo el Ingeniero de T. y no pelear otros por esas atribuciones.

    Reducir todo a una suerte de “que hay de lo mio” en donde, demagogias al margen, lo único que se busca es aumentar mis atribuciones incluso sin formación específica y ponerle la proa a otros técnicos con los argumentos contrarios no me parece el mejor camino ni el mejor ejemplo de coherencia..

    Tal y como expresa perfectamente D. Jose María Echarte, me temo que si este borrador se mantiene la profesión liberal de AT, II y A va a desaparecer en favor de otro modelo empresarial. Quizás sea el verdadero objetivo del susodicho borrador. Si como resultado mejora lo que obtiene la sociedad deberíamos aplaudirlo y apoyarlo, pero creo que todos sabemos que NO va a ser así, será precisamente todo lo contrario.

    Iapipe

    enero 11, 2013 at 17:13

  107. Adrián, espero que se siga formando pues simplemente con lo aprendido en los planes de estudio vamos muy justitos. Así lo he contrastado con amigos arquitectos con los que he coincidido en diversos másteres. Tenemos mucha capacidad de aprender rápido, buscar soluciones óptimas en plazo y coste en nuestras empresas pero necesitamos reciclarnos diariamente. Todos los profesionales creo que deberían hacerlo. Yo al menos sí. Muchos otros colectivos que conozco como los médicos también. Uds tienen comisiones de cultura o área técnica con seminarios técnicos también.

    Creo que hay puentes firmados por arquitectos y centrales eléctricas también.

    La idea fuerza es la expresada por el Tribunal de Justicia de la Unión Europea (TJUE) de prevalecer la libre concurrencia en el desarrollo de actividades profesionales con idoneidad técnica.

    El Tribunal Supremo nos recuerda “la jurisprudencia de Sala relativa a las competencias de las profesiones tituladas, que de forma reiterada señala la prevalencia del principio de libertad de acceso con idoneidad sobre el de exclusividad y monopolio competencial.”

    Por tanto, si la LSP deroga determinados artículos de la LOE donde se estableció -a mi juicio innecesaria e incorrectamente- determinada exclusividad volveremos a encontrarnos en la situación legal donde volverá a primar el principio de libertad de acceso con idoneidad sobre el de exclusividad y monopolio competencial, expresado en los propios términos usados por el Tribunal Supremo del Reino de España. A algunos no les gustará, dirán que es una merienda de negros o la ley de la selva y todos al juzgado. Otros pensaremos que el propio mercado nos acabará colocando en nuestro sitio. Los buenos a un lado y los mediocres a otro.

    Sabemos todos que una hernia de disco la puede operar tanto un traumatólogo como un neurocirujano? Se llama concurrencia. Como en la edificación.

    En cualquier caso, decir que uno está condicionado de un modo positivo por las propias convicciones y valores. En mi caso creo firmemente en los valores de la libre competencia y el mercado, aunque no creo que exista una mano invisible que finalmente haga el mercado más eficiente sino que debe haber cierta regulación gubernamental. Creo que voy en la línea de lo expresado por el TS pero ésa es una convicción propia y muy particular. Del mismo modo es igualmente respetable que otra persona tenga unos principios más pro-regulación o más colectivistas.

    Lo que tenemos que tener claro es que con LOE o sin ella, con LSP o sin ella, el futuro de muchos de nosotros ya no pasa de modo inmediato por España y más nos vale que vayamos teniendo homologación de nuestro título al menos a nivel europeo. Tanto arquitectos como ingenieros, si estamos en el barco de las inversiones, de la construcción y no en operaciones, mantenimiento, etc el terreno de juego está ahí fuera. Sea LATAM, MENA o Asia. España seguramente se recuperará pero creo que donde muchos de nosotros podemos desarrollar una labor importante como técnicos freelance senior es en las áreas que les acabo de citar, y volver a España si acaso en una década. No pretendo con ello amargarle la fiesta a nadie. Tan solo intento ser objetivo.

    Manuel

    enero 11, 2013 at 17:40

  108. Señor AT,
    si la formación de las carreras de las que hablamos fuese como aquí, tampoco tendría sentido que pudiesen firmar lo mismo, y así es muchos paises.
    Si algún día existiera la carrera de calculador de tornillos de ciclo largo (ejemplo absurdo) sería porque la sociedad la necesita, porque es importante que haya gente que dedique su esfuerzo a saber todo lo que se pueda aprender sobre tornillos en 5 o 6 años y salga con una base que le permita seguir formándose profesionalmente en el apasionante mundo del tornillo, y lo lógico sería que tuvieran una habilitación sobre los tornillos propias: no tendría ningún sentido que cualquiera pudiese calcular tornillos en cualquier caso (en casos especiales de riesgos materiales y personales mínimos se podría hablar de que algunos otros técnicos con una formación sólida en determinados tipos de tornillos también tuvieran atribuciones compartidas o solapadas).
    No tiene sentido que los arquitectos podamos hacer la función de arquitecto técnico porque no tenemos los mismos conocimientos de base (ni se nos ha evaluado sobre ellos) aunque tengamos algunos comunes.

    Don Manuel, arquitectura son espacios, son recorridos, son FUNCIONES (determinadas a veces: hospital), es construcción, es composición, es proporción, son proyectos,… y el resto de conocimientos necesarios para los que se pretende formar y se evalúa a un arquitecto en la carrera de Arquitectura.
    Arquitectura no sólo es hacer una cosa grande que algunos llaman edificio y otros “caja” resolviendo soluciones de su construcción, estructuras, cerramientos, instalaciones y aplicando otros conocimientos que se aprenden en diversas carreras cuyo tema principal es otro, es mucho más, tanto que habiéndo posteado ejemplos múltiples parece que muchos no acaban de comprender pero en mi opinión lo comprenden y si no, sin duda lo pueden comprender, pero el argumento reduccionista-simplista de que cosas con parecidos son como lo mismo les encaja en sus argumentos de totum revolutum y “tol mundo lo pue hacer guay que ya verás como me sale más barata esta turbina porque nos la firma un arquitecto, jiji”.
    Si ya tenemos sátrapas a porrillo en nuestras respectivas profesiones, más difícil es aislarles, combatirles y que se reduzca su mercado de estafables si no está acotado su campo de acción, sus tropelías las pagamos entre todos, sociedad y los que tenemos el mismo “títulín multiusos”.

    emilio

    enero 11, 2013 at 18:09

  109. Evidentemente, todo el mundo sabe que usted puede elegir un traumatólogo para operarse el cerebro, y que un neurocirujano le soluciona una rotura de ligamentos en un santiamén, es sólo cuestión de voluntad y formación continua… (o cerebros, o rodillas, como diría AT para evitar confusiones…).

    Ahora resulta que usted salió de la carrera pez, cuando hace dos posts, era usted el rey del mambo. No sé los arquitectos que habrá conocido usted haciendo másteres, pero yo, cuando acabé la carrera era perfectamente de proyectar un edificio desde cero, calcular instalaciones y las estructuras y cumplir con todas las normativas. Como toda persona que hace la carrera de arquitectura, sin necesidad de másteres.

    Evidentemente, todo el mundo conoce ejemplos personales curiosos: conozco una persona que ha trabajado como técnico construyendo una central nuclear, y ha sido responsable de montar 3 fábricas en varios países. No tenía el título de ingeniero. Pero seguro que era un incompetente a su lado.

    En realidad, creo lo que quieren muchos ingenieros es tratar de pescar en la edificación, gracias al comodín de “ingeniería de edificación”, que será accesible a través de un master, que es un título nuevo que no hacía ni puñetera falta, y que intenta parecerse al “civil engineer” anglosajón, para intentar puentear a ingenieros de caminos, arquitectos y aparejadores. Lo más gracioso es que crean que hay peces, o que va a volver a haberlos.

    Estudie arquitectura. Le gustará.

    Adrián

    enero 11, 2013 at 18:22

  110. Sí D. Emilio, arquitectura es eso, todo eso y mucho más. Pero no es exclusividad en pro de un determinado colectivo u otro si bien es cierto que en el momento actual legal así es para unos determinados usos pero ni siempre ha sido así ni tiene porque seguir siendo así siempre en el futuro. Es la doctrina que emana del Tribunal Supremo.
    Ahora hemos de amoldarnos a la LOE, tribunales de justicia incluidos, pero dicha LOE podría ser derogada total o parcialmente, como la propia LOE derogó otras disposiciones normativas y no por eso unos técnicos se volvieron ineptos o incapaces en determinadas materias.
    Tan solo depende de la voluntad del legislador y de cómo sean capaces unos colectivos u otros de ejercer presión política, compra de voluntades, etc.
    Llegamos al absurdo en este país que durante unos meses los ingenieros industriales pudimos proyectar I.C.T.´s hasta que los telecos colaron tal exclusividad en la ley de TDT. Acabo de revisarlo y una sentencia de octubre del año pasado del Tribunal Supremo anula tal exclusividad. Lo de la obsesión por la exclusividad puede llegar a ser patológico.

    Adrián, qué es lo que no entiende en “formación continua” o de “concurrencia”?
    va a decirme que al terminar su carrera era capaz de proyectar cualquier cosa? Pues, qué quiere que le diga? no soy tan agraciado por los dioses como ud.

    A mí tampoco me hace gracia el término de “ingeniero de edificación”. Ya he dicho que ingenieros de edificación somos casi todos, ya que tenemos competencias en edificación. Y “civil engineer”? lo mismo, o acaso los industriales o los de minas no tenemos competencias en obra civil? Por algo la justicia ha anulado tal denominación.

    Por otra parte, cree ud. que los colectivos de técnicos españoles que ahora pueden proyectar edificaciones de tipo (b) comercial, industrial, deportivo, funerario, hidráulico, etc disponen de la capacitación arquitectónica para hacerlo aún en los casos más complejos y, por el contrario, carecen de la misma capacitación para proyectar edificación de uso (a) sanitario o administrativo, por ejemplo?

    Es que determinados usos arquitectónicos suponen una dificultad extra insuperable para nuestra formación y un peligro social su acometimiento por nuestra parte, o no será más bien que el legislador ha previsto una reserva de actividad para ciertos colectivos -bajo fortísima presión de los mismos- para evitar que la competencia y el libre mercado haga lo que todos nos tememos?

    O cree más bien que ciertos técnicos no disponen de capacitación arquitectónica en base a su plan de estudios pero el legislador les concedió la gracia de poder proyectar edificios de determinados usos (b) aún a sabiendas de lo pernicioso que es para la sociedad que tengan tales atribuciones profesionales?

    Reflexionemos sobre lo anterior.

    Otra línea de actuación:

    Con respecto a Sentencia del TS de fecha 17/10/12 tenemos las siguientes conclusiones:

    Anula la reserva de competencias de los Ingenieros e Ingenieros Técnicos de Telecomunicaciones en materia de ICT´s.

    Marca un precedente para anular cualesquiera otras reservas de competencias a favor de otros colectivos donde los Ingenieros Industriales sí tengan atribuciones, y puede invocarse en las reclamaciones que se produzcan en asuntos particulares que no se encuentren claramente delimitadas por la Ley de TDT u otras leyes.

    En cualquier caso, toda reserva de atribuciones debe plantearse desde la perspectiva del triple análisis recogido en la sentencia, a saber:

    1.- Genéricamente: aduciendo una razón imperiosa de interés general que, además, debe ser proporcionada.

    2.- Específicamente: debe probarse una justificación de orden público, seguridad pública, salud pública o protección del medio ambiente.

    3.- Y, una vez superados los dos primeros obstáculos, la limitación que se plantee debe resultar proporcionada y no discriminatoria, lo que debe motivarse adecuadamente.

    En los Fundamentos de Derecho de la misma, los Magistrados avalan, de forma muy contundente, los argumentos que se han venido esgrimiendo en los 12 años en los que se han estado inmersos en la defensa de los intereses de la profesión de los Ingenieros Industriales en relación a las ICT.

    Idéntico proceder deberá seguirse frente a la reserva de actividad en determinados usos de edificaciones previstos en la LOE.

    Manuel

    enero 11, 2013 at 20:38

  111. “va a decirme que al terminar su carrera era capaz de proyectar cualquier cosa? ”

    NO. Yo sé proyectar EDIFICIOS. Ya es cansado repetir esto. Ni puentes, ni centros de transformación, ni presas. EDIFICIOS. Usted NO. Usted sale de industriales sabiendo edificar almacenes y poca cosa más.

    “1.- Genéricamente: aduciendo una razón imperiosa de interés general que, además, debe ser proporcionada.”

    La calidad del hábitat donde vivimos. En este país eso se verifica obligando a los estudiantes de arquitectura a proyectar por lo menos 10 edificios antes de salir de la escuela, a comprender la historia de la arquitectura, la ciudad y el urbanismo.
    Y no hay manera de saber si un ingeniero va a entender eso, si no se le obliga a recibir esa formación.

    Eso es una razón imperiosa.

    Me da la impresión de que olvida usted que la industria y las infraestructuras se hacen para nuestro bienestar.
    Yo aún le quitaría la competencia de usos deportivos, funerarios y comerciales a los ingenieros…

    Adrián

    enero 11, 2013 at 21:19

  112. No, no sé proyectarlos. Pero hete aquí que los dioses me iluminan cada vez que lo necesito.
    Y el ángel del señor anunció a Adrián: los ingenieros no saben.

    Pero, es ud. juez?

    Un poco de seriedad y sensatez no nos vendrá mal.

    Como es sabido, la LOE reserva a los arquitectos la exclusiva en la proyección de los edificios, públicos o privadas, incardinadas en el grupo a) del artículo 2.1, es decir:

    “a) Administrativo, sanitario, religioso, residencial en todas sus formas, docente y cultural.”

    Bajo este presupuesto, cabe analizar qué tienen en común los usos recogidos en el artículo 2.1 a), frente a los recogidos en los otros grupos, b) y c):

    “b) Aeronáutico; agropecuario; de la energía; de la hidráulica; minero; de telecomunicaciones (referido a la ingeniería de las telecomunicaciones); del transporte terrestre, marítimo, fluvial y aéreo; forestal; industrial; naval; de la ingeniería de saneamiento e higiene, y accesorio a las obras de ingeniería y su explotación.

    c) Todas las demás edificaciones cuyos usos no estén expresamente relacionados en los grupos anteriores.”

    Francamente, no se acaba de ver ninguno. Desde luego, no lo es el comúnmente aducido desde los profesionales de la arquitectura [la concurrencia de personas], pues un aeropuerto o un centro de producción también tienen un alto nivel de concurrencia, y se encontrarían en el apartado b);
    un centro comercial también, y se encontraría en el apartado c).

    Por consiguiente, no se acaba de ver ninguna hilazón entre los usos del apartado a) que no concurra en algunos usos del apartado b) o c) por lo que el recurso a la integridad física y la seguridad de las personas no se sostiene.

    En este momento, y a raíz de la sentencia del Tribunal Supremo anterior STS de 17/10/2012, se ha presentado una Queja ante la Comisión Europea, para que esta sea la que adopte las acciones oportunas para requerir de España sus explicaciones mediante lo que se llama un “Dictamen Motivado” con arreglo a un detenido análisis de la Ley 17/2009, que desarrolla la Directiva 35/2006.

    Si el Estado Español no responde motivadamente –con arreglo a la Directiva- las razones por las que reserva a los arquitectos esta exclusiva (cuando la seguridad, por ejemplo, se vincula al cálculo de estructuras o las instalaciones, competencias clara de Ingenieros de Caminos e Industriales), la Comisión abriría un pleito ante el Tribunal de Justicia de Luxemburgo, que fallaría con carácter definitivo sobre la cuestión. Y se entiende que hay fundamentos de peso para tal fallo positivo.

    Manuel

    enero 11, 2013 at 21:43

  113. Claro, señor Manuel.

    Esa es la razón por la que yo creo que se debería obligar a la presencia de arquitectos en la firma de proyectos comerciales y aeroportuarios. Lo de los centros comerciales es un tema sangrante. Son espacios inhumanos: para ganado. Al final, los proyectos aeroportuarios y comerciales realmente importantes y emblemáticos, los acaban diseñando arquitectos. Es de sentido común.

    Sigue usted sin entenderlo. Pero porque no quiere. El mayor genio de la arquitectura puede ser un ingeniero industrial, pero ni usted, ni yo, ni la Administración tiene manera de saberlo. Así que se crea un título, donde se comprueba, de forma reglada, que la persona que lo estudia salga formado en lo que la sociedad demanda respecto a la edificación.

    Me parece a mí que lo que pasa es que usted desprecia lo que desconoce, que es una de las primeras reacciones de las personas cuando se creen conocedores de algún tema en el que son simples aficionados.

    Adrián

    enero 11, 2013 at 22:04

  114. ¿Se cae un edificio de viviendas proyectado por un buen ingeniero? Seguramente no. ¿Cumplirá escrupulosamente el CTE en cuanto a comfort térmico, renovación de aire, salidas de emergencia y recorridos de evacuación? Seguramente sí.

    ¿Será un buen edificio (o algo a lo que se pueda llamar EDIFICIO, con propiedad)? Ni de coña.

    No lo será sencillamente porque, al igual que para escribir un libro es imprescindible haber leído alguno antes, para proyectar un edificio hace falta haber estudiado unos cuantos y proyectado bastantes otros. Desde que el mundo es mundo, los arquitectos han sido preeminentemente escultores y artistas con formación técnica,…Brunelleschi, Borromini, Miguel Ángel, Leonardo… y aun cuando el talento y la sensibilidad son cuestiones de difícil encaje en el ámbito académico, no lo es el OFICIO.

    A proyectar edificios se aprende proyectando edificios, y parece consecuente que las atribuciones para ello las tengan quienes, con mucho trabajo y esfuerzo, han aprendido a hacerlo. Ahora, parece ser que LO JUSTO consiste en que esas atribuciones las tenga también cualquiera capaz calcular una estructura y dimensionar unos conductos de ventilación.

    Y por ahí, Manuel, no. Por el camino de ciscarse en el esfuerzo ajeno (en el mío, en el de todos los arquitectos) y defender que nuestra profesión es una suerte de boutade intrascendente para hippies y pseudo-artistas, no paso. Es una falta de respeto absoluta, pero sobre todo es una falta de respeto que parte de la más absoluta ignorancia. Y uno, Manuel, debería cuidarse mucho de no hablar de lo que desconoce.

    David M.

    enero 11, 2013 at 23:37

  115. No señores, creo que no lo quieren entender. Todos tenemos nuestro criterio a la hora de defender nuestra parcelita con mayor o menor acierto pero conociendo la subjetividad de los argumentos lo mejor es ceñirse a las leyes españolas, directivas europeas y la doctrina emanada de los tribunales de justicia.

    La doctrina expresada por el Tribunal de Justicia de la Unión Europea (TJUE) es la de prevalecer la LIBRE CONCURRENCIA en el desarrollo de actividades profesionales con idoneidad técnica.

    La doctrina del Tribunal Supremo español es la de PREVALENCIA DEL PRINCIPIO DE LIBERTAD DE ACCESO CON IDONEIDAD sobre el de exclusividad y monopolio competencial.

    La Ley 17/2009 española sobre el libre acceso a las actividades de servicios y su ejercicio desarrolla la DIRECTIVA 2006/123/CE DEL PARLAMENTO EUROPEO Y DEL CONSEJO de 12 de diciembre de 2006 relativa a los servicios en el mercado interior.

    Con independencia de que la LSP entre en vigor con afectación o derogación de la LOE deberían admitir y asimilar los principios rectores que se desprenden de la jurisprudencia española y europea, aunque la LOE les blinde ciertos ámbitos de actuación en exclusiva y no despreciar a otros técnicos competentes en edificación.

    Veo mucha cerrazón y mucha ignorancia por su parte en lo que respecta a determinados colectivos de ingeniería y a sus capacidades y competencias técnicas en el área de la edificación. Es lo que ocurre cuando uno se cree el ombligo del mundo. Se acaba por despreciar y por mirar por encima del hombro a los demás. Incluyendo a los propios aparejadores, de los que creo que podrían proyectar vivienda unifamiliar sin demasiadas complicaciones por ejemplo.

    Saben perfectamente que si les tumban su LOE solo sobrevivirán aquellos que el mercado determine, por eso a gran parte de uds. no les gusta tener competencia con ingenieros. Y en la situación económica actual entiendo que tal hipótesis genere una gran frustración, incertidumbre y congoja.

    Humanamente lo entiendo pero como técnico no me importaría nada que vivieran en sus carnes el proceso inverso al que generaron uds. con la LOE cuando expulsaron de ciertas edificaciones a muchos profesionales muy competentes como ICCPs, industriales rama construcción, etc.

    Manuel

    enero 12, 2013 at 1:42

  116. “Veo mucha cerrazón y mucha ignorancia por su parte en lo que respecta a determinados colectivos de ingeniería y a sus capacidades y competencias técnicas en el área de la edificación.”

    Sigue usted sin entenderlo. Pero porque no quiere. El mayor genio de la arquitectura puede ser un ingeniero industrial, pero ni usted, ni yo, ni la Administración tiene manera de saberlo. Así que se crea un título, donde se comprueba, de forma reglada, que la persona que lo estudia salga formado en lo que la sociedad demanda respecto a la edificación.(le he copiado y pegado mi contestación anterior, porque es aburrido volver a escribir lo mismo con las mismas palabras). ES USTED EL QUE DESPRECIA LO QUE APRENDEMOS LOS ARQUITECTOS DURANTE 6 AÑOS.

    “Humanamente lo entiendo pero como técnico no me importaría nada que vivieran en sus carnes el proceso inverso al que generaron uds. con la LOE cuando expulsaron de ciertas edificaciones a muchos profesionales muy competentes como ICCPs, industriales rama construcción, etc.”

    Pobre, se compró usted todos esos libros, y descubrió que la LOE no le dejaba hacer viviendas…

    Adrián

    enero 12, 2013 at 11:32

  117. Yo pensaba que aquí estabamos discutiendo si es mejor para la sociedad cambiar una ley (y en qué sentido) o dejarla como está.
    Si el punto de partida es:
    -“tal ley y tales sentencias lo dicen/decían” = tiene que ser bueno (porque las leyes y sentencias que no me convienen están equivocadas)… esto es “religión”.
    La “religión” liberal, que causa, causó y causará tantos males como la “religión” ultracomunista… y que sus acólitos prescriben como la mejora de la sociedad…
    Pues resulta que si dichos acólitos abrieran los ojos verían que dejar la EFICIENCIA Y JUSTICIA SOCIAL en manos de “los mercados” es tan malo o peor que confiarla al intervencionismo total y torpe e interesado (otra “religión”).

    A pesar de toda la torpeza e intereses propios de los que gobiernan, el sistema sanitario español es uno de los que mejores parámetros sanitarios tiene y uno de los más baratos del mundo occidental (muy mejorable como toda organización mastodóntica) mientras que el estadounidense es todo lo contrario. Casos opuestos en los que un sistema predominantemente liberal produce unos resultados eficientes también se pueden encontrar, y ni unos ni otros deberían cegar a sus respectivos acólitos, sino que deberían servir para aprender lo mejor de esos sistemas y buscar la manera de aplicarlos a otros que no funcionen tan bien (ej: educación española actual barata y mala).
    Las desregulaciones de las últimas décadas de los servicios de arquitectura han producido mermas en la calidad de estos servicios, y esto lo acusa la calidad final del producto compensada en parte con más regulación (del resto de procesos), más medios materiales y tecnológicos y un coste muy superior.
    El intrusismo (salvo excepciones) ha producido peor calidad sistemáticamente y ha resultado mucho más caro que el ahorro en horarios… no hay que ser un genio en sentido común ni en finanzas para ver que de donde el ahorro no es rentable es en puestos de dirección y control y alta responsabilidad, sea de una edificación o de una empresa (lo cual no quiere decir que se tiene que tolerar que estas personas extorsionen a la sociedad con ingresos desproporcionados).
    En el campo de los servicios de arquitectura estamos instalados en dumping desde que empezó la crisis,
    y esto es muy, muy caro para todos. No es que tengamos “exclusividades” que nos otorguen un poder brutal y extorsionemos a la sociedad (como los banqueros y sistemas financieros fuertemente “liberalizados” para unas élites), es que estamos en el extremo opuesto, y este exceso es tan malo como el anterior, el que no vea esto es porque su “religión” se lo prohibe.

    emilio

    enero 12, 2013 at 12:12

  118. Mire Manuel, se le ha explicado no se ya de cuantas maneras. Es usted plenamente competente para aquello en lo que se formo. Unas competencias que ya estaban muy claras en su DECRETO DE 1935 (En el que aun no ha sabido explicarme por que no APARECE nada ni remotamente parecido a las reservas de actividad que ahora ansian). Y estan igualmente claras en la LOE.

    Nadie les ha “expulsado” a ustedes de nada. De nada que fuera de su competencia. Los discursitos sobre expulsiones, mafias, malas artes, y monopolios dejelos usted parfa la asamblea de su Colegio, donde seran plenamente celebrados, no lo pongo en duda.

    La LOE, de nuevo cansinamente, recoge y clarifica las competencias ya existentes. Cuestion muy aparte es que ustedes se las salten a la torera, o mejor dicho que lo haga su Coilegio poniendo el sello de (Maldito) visado a lo que le parezca con un criterio interpretativo mas quer dudoso. Se producira entonces un conflicto de competencias que dirimiran los tribunales.

    Les recuerdo que esu sistema legal es LEGISLATIVO no JURISPRUNDENCIAL Es decir, se basa en leyes y cuerpos legislativos mas que en el sistema de Jurisprudencia (Este ultimo modelo es el del “common law” anglosajon). Y la legislacion esta clara ahora y LO ESTABA DESDE 1935. Las sentencias a las que aduce constantemente hacen referencia a PROYECTOS PARCIALES o que se inscriben en las vagedades de la LOE (Como ese “Edificaciones auxiliares”) y de ningun modo dan carta de naturaleza a la idoneidad tecnica FUERA DEL AMBITO COMPETENCIAL EXISTENTE.

    En otras palabras: Sus competencias NO INCLUYEN LAS NUESTRAS en el Decreto de (OJO, que no es de ayer) 1935. NO INCLUYEN LAS NUESTRAS en la LOE. Las jurisprudencia, cuando habla de idoneidad tecnica NO CONTRADICE LA LOE, y solo refiere a aspectos parciales (Proyectos parciales y su firma y visado).

    Sigue usted empleando el termino edificacion alejado de sus apellidos. Edificacion POR USOS. Unos en los que es usted competente, porque se ha formado para ello, otros en en los que no lo es porque no lo ha hecho.

    Manuel, la ignorancia es querer seguir sin entender que a carreras COMPLETAMENTE DIFERENTES (Mirese los planes de estudio) ustedes estan formados para unas cosas y nosotros para otras, con unas minimas coincidencias y con muchas complementariedades. Creerse el ombligo del mundo es creer que sus 400 creditos engloban TODO lo que ustedes son perfectamente competentes para hacer y TODO lo que nuestros 450 (Mas) creditos engloban. Y de nuevo, y por ultima vez, el debate personalista huelga. Me da igual que su profesor fuera muy bueno, muy malo o muy regular. No estamos aqui para discutir -le repito- la Ley de los Servicio Profesionales de Manuel. Estamos para regular unas atribuciones competenciales que dimanan de unos planes de estudio y unos decretos competenciales. Las capacitaciones deben ser comprobadas, y en un sistema de garantias legales (Y de seguros y responsabilidades civiles y penales) alguien debe garantizar estas competencias: En nuestro caso lo hace el estado y lo hace -con buen criterio- sin entrar en si usted es un hombre del renacimiento o algun arquitecto es mas malo que el demonio porque no se legila para la excepcion.

    Esta es la realidad legal, administrativa y juridica del pais (Y no su constante alusion a una jurisprudencia que mira usted de perfil): Existen unos planes de estudios gestionados por la administracion para garantizar unos minimos formativos que habiliten para unas determinadas competencias que reconoce la legislacion. Asi de sencillo. Las alusiones a Europa (y su apasionado neoliberalismo de los ultimos años) son solo un dilate mas de los muchos que en este pais han convertido un sistema universitario altamente cualificado en un reflejo palido de lo que era. De los que van a convertir un mercado altamente funcional y profesional como era (Y es) el de servicios profesionales, en una masa informe de mano de obra barata al servicio de las grandes corporaciones.

    Entiendalo de una vez, LA COMPETENCIA a la que usted alude, en funcion de la calidad, y que resume ese soniquete neoliberal de “La competencia es buena para que trabajen los mejores y el mercado depure”, es FALSO DE TODA FALSEDAD cuando se distorsionan unas condiciones de estabilidad muy concretas. Si la oferta es ABRUMADORAMENTE mayor que la demanda, cosa que ocurrira, el criterio de calidad troca en crietrio economico, entre otras cosas porque ni sus clientes ni los nuestros son mayoritariamente “individuos que se quieren hacer una vivienda” sino promotores, corporaciones y administraciones cuyo interes es eminentemente ECONOMICO.

    Con esos mimbres la competencia sera pues eminentemente economica, esto es, no se va a competir por ofrecer mayor calidad ajustando el precio. Se va a ajustar la calidad (A la baja) para reducir el precio al maximo. Es algo que YA OCURRE. Ocurre en las licitaciones de la administracion sin ir mas lejos. Ocurre en la promocion de viviendas. Y ocurre SIN QUE HAYA UN MAREMAGNUM COMPETENCIAL como el que a usted parece gustarle.

    Mire, ya se liberalizaron los honorarios en este pais, “porque lo dijo Europa”. Y en teoria, al hacerlo, iban a trabajar los mejores, porque el mercado se iba a regular. El tiempo ha demostrado que esto ERA FALSO y que con un mercado de servicios que no estaba preparado para esa liberalizacion forzada (Precariedad, subcontratacion ilegal, etc) lo que devino es una situacion en la que lo unico que prima es LA BAJA. El dumping. La reduccion de costes a base de reducir calidad, y con ella RESPONSABILIDAD. Flaco favor le estamos haciendo asi a la sociedad.

    Y de nuevo, dejeme de artes, artistismos, edificios historicos o protegidos. Somos tan tecnicos como lo es usted. Lo somos sobre campos y materias diferentes y en ocasiones complementarias. El juego de “Yo lo hago porque se de edificacion y aunque esta sea industrial es muy compleja, y vale, porque yo no me meto en cosas de arte” o el que alude a la simplificadisima “concurrencia de personas” es torticero. Es falso, por lo interesado y por lo simplista. Su competencia para hacer A no implica que porque A sea complejo le capacite para hacer B.

    En cualquier caso, usted esta convencido de que sus competencias y su formacion engloban las nuestras. Salvo lo del arte (Que no se de donde sale, YO NO SOY UN ARTISTA) y la vivienda, pero ojo, no la unifamiliar, que esa la pueden hacer -segun usted- tambien los Tecnicos. Y nosotros entendemos que a formaciones diferentes, que lo son y mucho, competencias dieferentes sin que nadie haya ninguneado las suyas para creer que podemos hacerlas independientemente de nuestra formacion, con una coleccion de libros, o teniendo “gusto” (Dejese el gusto para los jamones. Esto no es UNA CUESTION DE GUSTO). Las posiciones quedan claras. Y lo de la soberbia creo que tambien.

    Jose María Echarte

    enero 12, 2013 at 12:41

  119. Estimado Adrián, empiezo a dudar que usted sea arquitecto. Sus argumentos no hacen si no ayudar a las tesis de los ingenieros. Usted escribió ayer:

    ““Can architects prepare and seal engineering plans?
    Although engineering incidental to an architectural
    project is allowed, architects generally should not seal electrical, mechanical, plumbing, civil or structural engineering
    drawings. An architect should perform professional services only when he or she is qualified by education, training
    and experience in the specific technical areas involved.
    Can engineers prepare and seal architectural plans?
    Although architecture incidental to an engineering
    project is allowed, engineers should not represent
    themselves as architects or their work as architecture. An
    engineer should perform professional services only when
    he or she is qualified by education, training and experience
    in the specific technical areas involved.”

    La ley del Estado de Mississipi. Por si te interesa.

    Lo que escuece es que aquí, el arquitecto también puede hacer lo primero.”

    Yo no lo entiendo así, esa ley lo que viene a decir que un Arq no firmará planos eléctricos, mecánicos, de fontanería, civiles o estructurales, mientras que el ingeniero “no debe definirse ni definir su trabajo como de arquitecto”, entendiéndose que puede proyectar en edificación siempre que esté cualificado por educación, formación o experiencia, siempre sin decir que él es el arquitecto o que los planos son de arquitectura.

    A ver si el señor Manuel y a usted mismo comenzáis ya a entenderlo: “siempre que esté cualificado por educación, formación o experiencia”, o como lo han definido en el borrador “arquitectos e ingenieros con competencias en edificación” (que no atribuciones). ¿Comprendéis la enorme diferencia?

    Ya me ha dicho que no sé leer el español, y también me ha dicho que no sé entender los matices del inglés, ¿ahora qué me va a decir sr. Adrián?

    Un AT

    enero 12, 2013 at 12:47

  120. Quizás algún día veamos normal que graduados en Arquitectura + máster en domótica trabajan como ingenieros en domótica, o graduados en ingeniería mecánica + master en edificación que firman como Ingenieros de Edificación (siempre que consigamos parar ese despropósito judicial), y en correspondencia con el resto de titulaciones. Ese día nos reiremos de ciertos dogmas propugnados por los colegios profesionales en su propio beneficio, y los titulados técnicos de este país seremos libres de escoger nuestra labor profesional.

    Aclarar que para mí la LOE fue una barbaridad, tanto en el exclusivismo a los arquitectos, como en dar atribuciones en edificación a TODOS los ingenieros industriales sin entrar en su especialidad (bueno, eufemísticamente lo llaman intensificación).

    La nueva LOE tendrá que implantar los mecanismos que eviten la desprofesionalización del sector: El ingeniero industrial poco competente en edificación y dedicándose a esto hace daño tanto al señor Manuel como a Adrián como a Echarte como a mí.

    Buen fin de semana

    Un AT

    enero 12, 2013 at 13:07

  121. “Can engineers prepare and seal architectural plans?”

    No. Punto. Y luego, como son educados, lo argumentan.

    ¿Ya se ha convencido de que en alemania no puede firmar un proyecto de edificación cualquier ingeniero?

    Adrián

    enero 12, 2013 at 13:55

  122. En Alemania si un ingeniero (Bauing. -caminos-, Machinenbauing. -industrial-,…) quiere realizar un proyecto de arquitectura, primero no será aceptado y segundo recibirá un querella por usurpación profesional. Por cierto, en Alemania en los concursos para puentes, simpre se pide o un arquitecto o que un arquitecto esté en el equipo.

    miquel

    enero 12, 2013 at 17:31

  123. Carlos

    enero 12, 2013 at 21:41

  124. AT, creo que no está al tanto que al menos en la ingeniería industrial y otras técnicas superiores, independientemente de la especialidad que uno curse, tenemos atribuciones profesionales en todas las especialidades, porque hemos estudiado materias de todas las áreas. Luego lo lógico es que un caminero de estructuras y cimentaciones se dedique a eso o un arquitecto que curse la especialidad de urbanismo se dedique al mismo pero nada ni nadie nos prohibe dedicarnos a otra especialidad. Es la diferencia entre carreras superiores y medias, entre otras muchas.

    “defender que nuestra profesión es una suerte de boutade intrascendente para hippies y pseudo-artistas, no paso. Es una falta de respeto absoluta, pero sobre todo es una falta de respeto que parte de la más absoluta ignorancia.”
    Todo eso y mucho más lo dice ud. y no yo. Por favor no ponga en mi boca cosas que yo no he dicho y que, por supuesto, tampoco creo. Creo en la complementariedad, la libre competencia, la libre concurrencia, el distinto enfoque que nos aporta la ingeniería y la arquitectura sobre la edificación y, por supuesto, en el respecto a todas las profesiones y oficios, los cuales nos permiten sacar adelante -ahora con dificultad- nuestros proyectos vitales.

    No es algo que me quite el sueño ni soy competencia alguna para el gremio de arquitectos -aunque haya proyectado ya lo mío- pero a la vista de la Directiva de servicios en el mercado interior, la ley española de libre acceso a las actividades de servicios y su ejercicio L17/2009 -arriba citadas- y la próxima ley de servicios profesionales española todo parece indicar que las reservas de actividad que la UE permitirá se verán cada vez más y más reducidas lo cual no nos impedirá salir adelante con nuestra propia valía demostrable ante los clientes.

    Vaya por delante que entiendo y respeto sus posicionamientos, faltaría más. En la mayor parte de nuestros casos nuestra formación superior ha sido la gran inversión de nuestras familias en nosotros, por mucho que también nos puedan dejar en herencia fincas, predios, inmuebles, inversiones, acciones, etc. Y a la mayoría nos va en esto el sustento de nuestras familias. Pero con leyes o sin ellas soy más partidario de que los buenos saldrán adelante y los zoquetes seguirán siéndolo por mucho que tengan toda la reserva de actividad del mundo. En la UE hay libre circulación de personas, libertad de establecimiento, etc. En todo caso a los arquitectos e ingenieros zoquetes se los comerán con patatas sus homólogos de la UE.

    A la vista de la STS 17/10/12 todo nos hace pensar por donde soplan los vientos en esta UE -nos guste más o menos-, que las reservas de actividad se verán reducidas, o total o parcialmente, porque marca un precedente para anular cualesquiera otras reservas de competencias a favor de otros colectivos donde los Ingenieros sí tengan atribuciones, y puede invocarse en las reclamaciones que se produzcan en asuntos particulares que no se encuentren claramente delimitadas por la Ley.
    No querer verlo y seguir anclados en determinados postulados tan solo es seguir escupiendo hacia arriba o meando a barlovento.

    La aplicación de la anterior sentencia del Tribunal Supremo se entiende aplicable sin mayores dificultades que las del débil argumento del visado obligatorio introducido por RD 1000/2010 como mera justificación para tal reserva de actividad, dado que tal visado obligatorio puede efectuarse por distintos colectivos de profesionales. Es de esperar que la Comisión de la UE dé traslado de la Queja al Reino de España. Al no ser un asunto que al gobierno central le conlleve alegría alguna puede darse el caso de que su posicionamiento sea neutral y no responda motivadamente a las razones por las que reserva al colectivo de arquitectos esta exclusividad en el grupo a). Por consiguiente lo más probable es que la Comisión abra pleito ante el Tribunal de Justicia de la Unión Europea, el cual fallaría definitivamente sobre la cuestión y en este extremo la doctrina del TJUE es de sobra conocida.

    Veo complicado que la reserva de atribuciones en exclusividad pueda sortear las tres condiciones:
    1. Genéricamente: aduciendo una razón imperiosa de interés general que, además, debe ser proporcionada.
    2. Específicamente: debe probarse una justificación de orden público, seguridad pública, salud pública o protección del medio ambiente.
    3. Y, una vez superados los dos primeros obstáculos, la limitación que se plantee debe resultar proporcionada y no discriminatoria, lo que debe motivarse adecuadamente.

    Dado que el requerimiento de visado obligatorio se plantea en el RD 1000/2010 “en aplicación de los criterios de necesidad, por afectar directamente a la integridad física y seguridad de las personas, y proporcionalidad, por resultar el visado el medio de control más proporcionado”, nada hace pensar que dicho visado pueda garantizar dicha integridad física y seguridad de las personas en un proyecto determinado cuando lo practica un técnico y no otro. Ítem más, dicha seguridad física e integridad de las personas se asegura mediante el adecuado cálculo estructural y de instalaciones, materias donde ingenieros industriales y de caminos somos plenamente competentes.

    Señores, ha sido un placer debatir con uds. He tratado de observar con respeto opiniones distintas a la mía y, seguramente, con parte fundada de razón. Les ruego disculpen aquellas expresiones ofensivas o poco delicadas fruto de la intensidad o acaloramiento y les deseo a todos que tengan un buen año.
    Que lo proyecten uds. de la mejor manera posible y quizá nos encontremos en algún proyecto común.
    Show must go on.

    Manuel

    enero 13, 2013 at 1:44

  125. Señores AT y Manuel, todavía están a tiempo de estudiar Arquitectura – ya que es prístina su vocación-, seguro que les convalidan alguna asignatura. Se apruebe o no la nueva Lsp les hará falta creanme, aunque ustedes todavía no lo saben.

    Estimado Jose María, me asombra energía. Es impagable. Gracias.

    Llévame pronto Señor

    enero 14, 2013 at 13:33

  126. TU energia.

    Llévame pronto Señor

    enero 14, 2013 at 13:36

  127. Yo sé hacer proyectos de edificación. Como no quiero vender proyectos de arquitectura, no veo la necesidad de matricularme en una ETSA. Si un cliente potencial quiere arquitectura para su casa o negocio le referiré a uno de mis colegas de universidad.

    Sin embargo el sr Manuel y yo tenemos una visión muy distinta del sector: Yo abogo por la profesionalidad, y por principios el individuo que tenga las competencias necesarias las debe poder ejercer.

    Eso de que a los superiores se contagian entre ellos las atribuciones de cada especialidad es una anomalía de la legislación vigente que hay que erradicar con la nueva ley. El que venga al sector, tiene que estar preparado.

    Pero no estoy preocupado. La nueva ley es para homogeneizar nuestro marco legislativo-profesional a los principales modelos europeos, y no existe país en Europa donde los ingenieros industriales firmen en edificación. El Sr. Manuel vive inocentemente en 1935, y no podemos permitir que una postura tan poco seria nos desprofesionalice el sector.

    Un AT

    enero 14, 2013 at 15:32

  128. como os gusta la necrofilia….los que esta muerto, esta muerto

    pichelin

    enero 15, 2013 at 14:32

  129. Pichelin:

    A no ser que sea extranjero, por ser español es igual de necrófilo que todos nosotros.

    Pichelín usted es un zombi, un pedazo de zombi español… ;-)

    Saludos desde Zombiland o Españistán, que en este caso viene a significar lo mismo.

    dandieva

    enero 15, 2013 at 18:59

  130. …que ironías tiene la vida….
    …tanto ha utilizado la justicia para defender sus agumentos….

    http://www.farodevigo.es/gran-vigo/2012/06/03/justicia-falla-ingenieros-industriales-firmar-ite-viviendas/654038.html

    Iapipe

    enero 30, 2013 at 0:59

  131. […] preparada que yo que lo ha hecho maravillosamente bien  (No a la LSP explicado por n+1 aquí, aquí, aquí y aquí ) tampoco es lo peor que le ha pasado a esta […]


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