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Aquí también hay que leer compulsivamente (LFC)

Nueva Ley de Servicios Profesionales. La de Cal y la de Arena

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Ha sido un fin de año movidito.

Uno en el que se recibían correos, SMS’s (Are you from the past?) y cartas de Decanos y Consejos alertando sobre el borrador de la Nueva Ley de Servicios profesionales, a horas y en días en los que lo más normal era estar celebrando que (más o menos) hemos aguantado otro año con la que cae.

Y se ve que la que caía no era nada comparado con la que se nos viene encima. Pasamos de marejadilla a mar gruesa con posibilidad de huracán en un abrir y cerrar de ojos.

Como en casi todo en esta vida, y más en esta profesión, la situación tiene dos aproximaciones. Procedamos:

La de Cal.

La presentación de la nueva LSP es el detonante del asunto, una espoleta que –no nos engañemos- venia avisando hace ya años de explosión inminente con deflagración adjunta.

Una presentación que, además, parece redactada por una manada de primates selváticos equipados con una maquina de escribir: Si los dejas tiempo suficiente saldrá algo.

Así, y leyendo con atención, descubriremos que entre las causas que, según los redactores, avalan los cambios están:

Recomendaciones del Consejo de la UE en el contexto del Semestre Europeo

OJO, el Consejo de la UE, ese lugar donde se va en primera y se ficha los viernes para no currar. Ahí mismito.

Reforma recomendada por distintos Organismos Internacionales (FMI, OCDE)

Éramos pocos y parió la abuela: El FMI, o sea, los hermanos bucaneros, y sus primos los corsarios de la OCDE.

Compromiso adquirido por el gobierno de España (Programa Nacional de Reformas, Estrategia Española de Política Económica)

Compromiso este, por lo que se ve, de los pocos que Mariano el Registrador piensa cumplir (mire usted). Se ve que ni el mal menor nos cobija.

Pero lo mejor es que la cosa acaba con un totémico y lapidario:

Es una reforma necesaria, para mejorar la competitividad de un sector que supone alrededor del 30% del empleo universitario.

Justo. Esto es lo que nos hacia falta. Montar la merienda de negros directa, a cara de perro y con el cuchillo en los dientes. Esto es lo que va a dar trabajo: Ventilarnos de un plumazo las mínimas reglas del juego existentes presas del espíritu ultra-liberal al que ya acostumbra este gobierno, liberalizar primero, preguntar después.

El texto prosigue con una enumeración de las enormes deficiencias y disfunciones de los sistemas de Colegios Profesionales en España. Y miren, en esto, podríamos estar de acuerdo, pero no cuando está escrito como si no fuera con ellos, porque….

¿Quién si no la casta política es responsable en buena medida de ello?

¿Quiénes han dedicado su tiempo a legislar hasta la altura de los buzones por comunidades autónomas sin el mínimo criterio de eficiencia? ¿De quien son las leyes de Colegios Profesionales AUTONÓMICAS? ¿Quién las ha aprobado? ¿Quién las ha admitido sin preguntarse si eran necesarias o una forma idiota de complicarnos la vida? ¿Quién, por ejemplo en Andalucía, montó los OCHO colegios y el Consejo que los une y los representa en un carajal sin orden ni concierto?

¿Quién es el Pancho Villa de este ejército ineficiente y descabezado?

No busquen mucho: Políticos, Gobiernos Autonómicos y Centrales y Legisladores. Con nuestra anuencia idiotizada, claro. Tan listos todos como los que redactan este monumento al despropósito en 21 páginas.

Listos como para que en una de esas 21 paginas, la 13 en concreto, en lo relativo a la parte propositiva, resulte descorazonador obtener clara una imagen de “El legislador” (ese ente disperso) completamente fuera de la realidad. La imagen de un cuerpo administrativo que sólo sabe sentarse con otros (Pagina 6) cuerpos administrativos tan fuera de la realidad como ellos mismos, en una toma de conocimiento distópica y en la que- y citamos-

A lo largo de todo este tiempo, se ha recibido a numerosas organizaciones colegiales

¿Numerosas? Oiga ¿Está usted de broma? Cuantas. Por qué. Cuándo. Cuántas veces. Y sobre todo para qué, porque por lo visto las recibieron… pero a portagayola y con las banderillas preparadas.

Con esos mimbres de realidad paralela, se explica uno esa pagina 13 cuyo conocimiento de la realidad es –como poco- difuso y que parece basarse en clichés, tópicos y razonamientos más propios de tertulia de sobremesa al aroma de bebedizos de alta graduación que en un serio y fundamentado conocimiento de la realidad profesional de los segmentos cuya labor están pensando en entregar a los pies del dios liberalizador en sacrificio (sangriento).

Entrando ya en materia, lo que nos dice “El Legislador” es:

Con la reforma: Se suprime reserva exclusiva de actividad. Podrán proyectar y dirigir obras de edificios residenciales, culturales, docentes o religiosos, arquitectos e ingenieros con competencias en edificación.

–Justificación: No es proporcionado reservar la actividad de edificación según los usos. Si un profesional es competente para realizar una edificación, se entiende que también será capaz de realizar otras, con independencia de su uso.

Lo que nos viene a decir, aquí mi primo, es que esto va a ser TODOS CONTRA TODOS.

Y ello, porque ese “ingenieros con competencias en edificación” es un eufemismo de garrafón para decir: TODOS. Vayan sin perder un segundo a la LOE, o vayan como ejemplo a la ley 12/1986 de 1 de Abril.

En la primera verán constantemente (Art. 10 Apdo. 2) a.- por ejemplo) la coletilla (en negrita):

Cuando el proyecto a realizar tenga por objeto la construcción de edificios para los usos indicados en el grupo b) del apartado 1 del artículo 2, la titulación académica y profesional habilitante, con carácter general, será la de ingeniero, ingeniero técnico o arquitecto y vendrá determinada por las disposiciones legales vigentes para cada profesión, de acuerdo con sus respectivas especialidades y competencias específicas.

¿Cuales son esas competencias específicas?

Pues las que siguen en, por ejemplo, el Art. 1. Apdo. A.- de la ley 12/1986 que regula las competencias de los ingenieros técnicos:

1. Corresponden a los Ingenieros técnicos, dentro de su respectiva especialidad, las siguientes atribuciones profesionales:

a.- La redacción y firma de proyectos que tengan por objeto la construcción, reforma, reparación, conservación, demolición, fabricación, instalación, montaje o explotación de bienes muebles o inmuebles, en sus respectivos casos, tanto con carácter principal como accesorio, siempre que queden comprendidos por su naturaleza y características en la técnica propia de cada titulación.

Ahora agárrense los machos y eliminen del redactado los conceptos que les destacamos en rojo. Y les quedara así:

1. Corresponden a los Ingenieros técnicos, las siguientes atribuciones profesionales:

a.- La redacción y firma de proyectos que tengan por objeto la construcción, reforma, reparación, conservación, demolición, fabricación, instalación, montaje o explotación de bienes muebles o inmuebles, en sus respectivos casos, tanto con carácter principal como accesorio.

Lo que viene siendo TODOS a hacer TODO. O por ser más claros –y vaya con todos mis respetos- un ingeniero técnico agrónomo de la especialidad explotaciones agropecuarias redactando proyectos de guarderías, hospitales, viviendas y lo que se ponga a tiro.

Este es el nivel del señor legislador cuando escribe, como si no importara, que si un profesional es competente para realizar una edificación, se entiende que también será capaz de realizar otras, con independencia de su uso. ¿Qué entiende este residente de una realidad paralela que es “una edificación”? ¿Es lo mismo, repetimos, una guardería que un corral? ¿Es igual una vivienda o un hotel que una nave de explotación ganadera?

Sí, todo lo anterior son edificaciones. Si, todas tienen planos. Todas seguramente unas estructuras. Y pensar que todas son lo mismo es no solo infantil, sino ignorante e insultante tanto para unos como para otros al considerar que profesiones técnicas serias y complejas (Arquitecto, Ingeniero, etc.) no son otra cosa que “Gente con calculadoras y que lleva planos” y que valen todos lo mismo para un roto que para un descosido. Nada que extrañe si se sigue leyendo y se descubre que al hablar de los farmacéuticos se les equipara con biólogos y químicos porque –está claro- esto cae en el apartado “Gente con quimicefa y tubos de ensayo” y por tanto son todos iguales. Este y no otro parece ser el elevadísimo conocimiento de la realidad de los redactores de este panfleto.

Por ser más claros, y dado que la ministra de Fomento es (¡Ay!) médico: ¿Le operaria a usted un neurocirujano a corazón abierto? ¿ Un cirujano cardiovascular, puede operarla de un tumor cerebral? ¿Y un cirujano traumatológico de un bypass quíntuple?  Mujer, si un cirujano es un cirujano, lo será independientemente del uso. Y total, esto debe entrar en la clasificación (Legislador style) “Gente que va de verde y abre a otra gente”.

Pues con las mismas.

En este sentido, la Dirección General de Arquitectura –Ministerio de Fomento-, Se ha pronunciado sobre este despropósito en este documento: REPARTO COMPETENCIAS LOE – ARQ 2, sin embargo, y no fiándonos un pelo de la administración, tememos que los ejemplos son peligrosos cuando se emplea el de una rehabilitación de una catedral gótica, y no nos gustaría ver que se mantiene la salvajada con la excepción de “Edificios catalogados o protegidos por su valor histórico o artístico” lo que sería un caramelo envenenado de difícil digestión. Aun con estas reservas, la carta –firmada por el Subdirector General de Arquitectura y Planificación- parece clara y es aplaudible esa claridad, aunque sería muchísimo mejor si la firmara la señora ministra del ramo.

Una ministra desaparecida en los últimos tiempos y que –mucho nos tememos- está compensando las carencias presupuestarias de su ministerio con una regalía de competencias de la que hace muchísimos años diferentes sectores querían sacar partida. Esto no es nuevo. Es más viejo que la tos. Y fíjense que viene en el momento en que las grandes constructoras (dedicadas a obra civil durante muchos años) están mano sobre mano, en el que los Colegios realmente potentes (el nuestro, o mejor los nuestros, no lo son) ven subir sus números de paro con un ministerio de Fomento que apenas puede maniobrar y con un ministerio de Economía al que le estarán apretando las clavijas de forma efectivísima (no hará falta mucho con un tipo como De Guindos al frente) con la ultra liberalización de la que el señor ministro es tan acérrimo fan.

Junten lo de arriba en una coctelera, sacudan –no agiten- añadan una cascara de limón, y ya lo tienen listo: El coctel perfecto para acabar con los restos de la profesión en España.

La de Arena

Todo lo anterior, aunque se solucione de la mejor manera posible, aunque se retire del texto final esa peligrosísima frase fruto del desconocimiento más absoluto, no valdrá de nada sin un mínimo de AUTOCRITICA.

Como bien comentamos este verano el Labcoag, esta profesión se ha preocupado en exceso de ser OBLIGATORIA y muy poco de ser NECESARIA. Es en esa necesariedad donde hemos perdido terreno.

Porque es la sociedad, los ciudadanos, lo que debe preocuparnos aquí. Pero esta vez de verdad. Sin mentiras sobre el Visado como servicio que nos han hecho perder un valiosísimo tiempo. Sin reuniones estériles sobre cheklists autistas que a nadie interesan. Es de ellos de quienes tendríamos que ir de la mano.

Ellos a quienes no hemos contado que esta profesión se compone de muchísima gente honrada, trabajadora y que se desvive por sus clientes. A quienes solo hemos hablado de “lo que interesaba” y “los buenos” siguiendo los espurios intereses de poder de castas, camarillas, editores desvergonzados y otras subespecies que lejos de acercarnos a la sociedad nos han proporcionado una maravillosa imagen de geniecillos absurdos y manirrotos, cuando no de estafadores con cuenta en Suiza. Éllos a quienes hemos dejado solos frente a especuladores, chapuzas y sinvergüenzas de toda especie, solo porque éstos tenían el mismo título que nosotros colgando de una pared aunque nunca fueron -ni serán jamás- compañeros.

Éllos serian nuestra mejor defensa. Como ocurre con la sanidad. Éllos, diciendo: “Oiga, nuestros arquitectos son buenísimos. No nos toque lo que funciona. Lo que nos da un servicio. Lo que nos hace más fácil la vida”.

Pero lamentablemente, no. Y llega esta ley en un momento en el que la percepción –falsa- del asunto es que los arquitectos somos muchísimo menos serios que nuestra contraparte ingenieril. ¿Nos extrañamos cuando la autocritica, el análisis y la verdad se trocaron en un absurdo mercado fenicio por la foto y el efecto photocall? ¿Nos extrañamos cuando hemos dedicado nuestras instituciones al sostenella y no enmendalla, a absurdas cuestiones digestivas y visados en vez de a recuperar una posición que hace muchos años ocupábamos? ¿Nos extrañamos SI HACE DOS AÑOS que venían avisando y no hemos hecho nada?

¿Qué utilidad tienen ahora los “Foros de la arquitectura Española” que anunciábamos con tanto bombo y a los que no se les conoce pronunciamiento ninguno? ¿Nos va a salvar de esta debacle esa “ley de la Arquitectura” que el CSCAE anuncia vez tras vez y que a este paso va a caber en una cuartilla? ¿De qué nos servirá la ley de rehabilitación “tan buena” que prepara el gobierno?

¿Nos ha servido de mucho llevar de paseo al señor Escudero (don Pio) –quien por cierto es arquitecto- al pleno del CSCAE. Se hablo de este despropósito?

¿Entenderemos quizá ahora que perder el tiempo en absurdas peleas y cotos de poder provincianos nos deja inermes frente a estas situaciones y nos separan de nuestra mejor defensa: El servicio a la sociedad, claro, sin medias tintas?

Y no crean que se trata solo de estar más o menos de acuerdo con lo que se propone en la ley. Se trata además de la larga tradición de aplicar los cambios a esta profesión sin un  mínimo análisis ni un mínimo reposo. Y créanme que tenemos experiencia en el tema.

La tenemos con la liberalización de honorarios, que nos tragamos, llevada a cabo sobre un mercado laboral absolutamente precario e ilegal –que conocíamos- en el que nadie jugaba con las mínimas reglas de honestidad necesarias y que ha hundido como ninguna otra de nuestras obsolescencias al mercado profesional.

La tenemos con el CTE, aprobado al son del arpa y el violón que tocaba el entonces presidente del CSCAE sin que se hablara –presas de una borrachera inexplicable- de lo que iba a suponer para los profesionales y sin que se mencionara mínimamente que si íbamos a tener que hacer el triple de cosas quizá debíamos cobrar el triple.

La tenemos con el proceso de Bolonia, en el que a día de hoy aun no sabemos cuál es la equivalencia de nuestro titulo en Europa, si somos grado o somos máster. Maravillosa situación cuando se nos habla de internacionalizar la profesión.

Créanme que la tenemos. La suficiente para estar más que hartos de chapuzas. De ser parte de la banda que jamás disparaba derecho y que se enteraba tarde de todo porque estaba ocupada yendo al Defensor del Pueblo a pelear por EL VISADO (True Story) o discutiendo por porcentajes de ponderación en las votaciones, o por quien pone al Presidente del CACOA o por tantas cosas que la lista sería infinita.

Está convocada mañana una manifestación (Mal, y con prisas, pero ahí está ¿Por qué no una huelga? Dejémonos de historias. Si con esto no somos capaces de unirnos, merecemos perecer). El CSCAE y los Colegios piden el apoyo de los Colegiados. La necesidad hace extraños compañeros de trinchera, y si hay que pelear, no es esta santa casa sospechosa de no hacerlo siempre que pueda, todo lo que pueda. Iríamos a la manifestación si estuviéramos mínimamente cerca. Haremos lo que podamos en redes sociales. Sin embargo, cuando acabe la refriega, les recordamos que pase lo que pase –ganemos o perdamos- es ya el momento de replantearse el funcionamiento institucional de una profesión que no puede soportar ni un minuto más seguir presa de mecanismos disfuncionales de un pasado que dejamos hace mucho tiempo atrás. Quizá sea entonces de una vez el momento de no soltar la bayoneta, y seguir la pelea.

Verán, hace muchos años Monty Phyton emitía en el “Monty Phyton’s Flying Circus” el sketch que les dejamos arriba titulado “The Architect’s Sketch”, y del que les incluimos la transcripción AQUI. Lean sobre todo a Mr. Wiggin.

Nunca creímos que la frase:

“Oh. I hadn’t fully divined your attitude towards the tenants. You see I mainly design slaughter houses”

[“Oh, no había adivinado enteramente su actitud hacia los propietarios, verán, yo diseño principalmente mataderos”]

Pudiera ser real. Sorpresas te da la vida, y si naciste p’a martillo del cielo te caen los clavos.

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Written by Jose María Echarte

enero 2, 2013 a 22:08

115 comentarios

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  1. Ojala el colegio contara también con todos los arquitectos que en estos últimos años no nos hemos colegiado dada la falta de perspectiva laboral.. y sobre todo el sentimiento de para qué?

    Maria Jose

    enero 2, 2013 at 23:08

  2. […] Acceder al post, aquí. […]

  3. De acuerdo al 100% en incluso creo que os habéis quedado cortos. He hecho una entrada más modesta en mi blog y os he enlazado porque vuestro análisis es mucho más completo: http://faq-arquitectura.blogspot.com.es/2013/01/nueva-ley-de-servicios-profesionales-el.html. Saludos.

    Victor G.T.

    enero 3, 2013 at 11:45

  4. Ya se veia venir desde hace mucho tiempo.
    Mejor que nadie ya definía la actual situación Rafael de la Hoz (padre) en el discurso inaugural del congreso de 1993 de la UIA
    http://dl.dropbox.com/u/22986369/delenda%20est%20architectura_rafael%20de%20la%20hoz.pdf

    Nico Heinz

    enero 3, 2013 at 12:11

  5. Totalmente de acuerdo. Generalmente soy muy fan de liberalizar competencias profesionales: Quien sepa hacer algo que lo haga, a mi que mas me da su titulación y si esta colegiado, universitado o lobotomizado…

    El Anteproyecto de Ley de Servicios Profesionales en principio dice compartir estos ideales, pero la lectura de la parte tocante a la arquitectura me deja una profunda inquietud: se mantiene la colegiación obligatoria, con lo que en ese aspecto no se liberaliza nada, y se eliminan las competencias exclusivas del arquitecto, que bueno, a mi me da un poco igual porque me imagino que si ejerzo, ejerceré en otro país y las competencias exclusivas o no que pueda tener en España me preocupan más bien poco, pero es que la justificación aportada denota o la imbecilidad más absoluta o un desconocimiento muy amplio del tema: “…Si un profesional es competente para realizar una edificación, se entiende que también será capaz de realizar otras, con independencia de su uso.” ¿Que chorrada es esta? ¿Qué tipo de lumbreras arropa este Ministerio de Economía y Competitividad, que no son capaces de constatar las “sutiles” diferencias entre un aeropuerto, una estación de tren, una nave industrial, un bloque de viviendas, un hotel o un polideportivo? ¿Con independencia de su uso? Por regla de 3, que cualquier medico pueda tratar cualquier órgano humano, con independencia de su uso, total si todos están basados en largas cadenas de carbono, o que los anteproyectos de ley puedan ser redactados por chimpancés, que comparten conmigo y con los actuales legisladores más del 98% del genoma, una similitud sensiblemente mayor que la existente entre un chalet unifamiliar y un estadio de futbol.

    Además, por lo menos para analizar el tema en las ingenierías (metidas todas en el mismo saco en el Anteproyecto de Ley, otro alarde de “hilar fino”, todo el mundo sabe que entre una app de móvil y una vía férrea no hay apenas diferencias perceptibles) se da pie al análisis de una comisión de expertos (que visto lo visto, da un poco de miedo pensar a que llamaran expertos estos mozuelos del Ministerio, pero algo es algo, demuestra cierta humildad frente a los aspectos técnicos especializados de la vida) mientras que para tomar las decisiones en arquitectura se han dejado llevar por su (me imagino que creerán profundo) conocimiento del tema, que a juzgar por lo expuesto, debe de proceder de los ejemplares de “Decora tu casa” presentes en los fumaderos de opio de los sótanos del Ministerio, o algo así.

    En fin, perdón por la chapa vagamente politizada, es solo que estoy un poco harto de que cualquier hijo de vecino por necio que sea se considere un experto arquitecto a la primera de cambio, a pesar de la abracadabrante complejidad de la arquitectura, mientras por el contrario manifiesta un abyecto temor irracional a exhibir siquiera el más básico conocimiento sobre la diagonalización de matrices 3×3 de números reales o la realización de reglas de tres, temas sin embargo mucho más aprehensibles y llevaderos para el ciudadano común que la buena praxis arquitectónica, un poco harto también de que el gobierno (este, y el anterior, y el anterior, y así nos luce el pelo…) intente colar como cumplimiento de las directivas europeas, modernización, liberalización, competitividad y un largo etc de hermosos palabros, parches legislativos chapuceros realizados en un tiempo ridículamente corto por la peor ralea de incompetentes de la nación, y un poco harto también, porque no comentarlo, de no ligar en Nochevieja, con lo guapete que estoy con traje, que demonios, las chicas deben de estar locas. Más información (sobre el Anteproyecto de Ley de Servicios Profesionales, no sobre mi supuestamente infravalorada sensualidad nocheviejil) en estos links: http://bit.ly/WYVpeO http://bit.ly/hO1E27

    Pablo

    enero 3, 2013 at 14:08

  6. […] Nueva Ley de Servicios Profesionales. La de Cal y la de Arena […]

  7. […] Al respecto recomendamos la lectura del texto de Blanca Espigares y el de N+1. […]

  8. Reblogged this on Novumstudio and commented:
    Leed esto amigos arquitectos. Cabrearos todo lo que haga falta, pero después: hagamos algo ya!!!

    Novumstudio

    enero 3, 2013 at 22:39

  9. Yo soy ingeniero y no arquitecto. Rechazo rotundamente que nos quieran enfrentar. Todos tenemos muy claro quienes son los malos de la película.

    Sobre la nueva ley, me parece un disparate. Yo no quiero tener ni las atribuciones, ni la responsabilidad de firmar proyectos que escapan a mis competencias naturales.
    Y ya que hablamos de competencias naturales, un tirón de orejas enorme para los Colegio de Ingenieros de Teleco.
    Hablar de intrusismo en nuestra especialidad es quedarse muy corto. Yo he tenido compañeros que haciendo funciones de telequitos eran industriales o hasta periodistas. Por eso los cuatro gatos que hemos cometido el error de hacer teleco, nos tienen sobreexplotados y muy mal pagados.

    Lo dicho, que apoyo totalmente vuestra lucha y os animo a que luchemos contra el intrusismo.

    Mymma Soto (@verde1970)

    enero 4, 2013 at 9:47

  10. Aqui no se trata de enfrentamientos, ni de “lobbys” de ingenieros, aqui se trata de que se mantenga el que un arquitecto pueda hacer de todo, como hasta ahora. Ni mas ni menos.
    Por que no se dice nada de las bodegas Ysios por ejemplo? Que yo sepa no es un proyecto de ningun Ingeniero Tecnico AGRICOLA, ni de ningun Ingeniero Agronomo, sino de un arquitecto… un tal Calatrava, que tambien diseña puentes, o quereis que hablemos tambien del Viaducto de Milleau o no hace falta?
    Venga ya, yo estoy legal y profesionalmente capacitado para firmar y presentar un proyecto de Licencia Ambiental, y el señor Ilustrisimo Excelentisimo Arquitecto del Ayuntamiento de turno, me ha tirado para atras un proyecto, visado por mi colegio profesional, porque segun el tenia que ir firmado por un Arquitecto o un aparejador o arquitecto tecnico, como lo querais decir… y parte de mi trabajo, se lo he tenido que dar a un arquitecto, para que estampara la firma y no quedar mal con mi cliente.
    Asi que sinceramente, espero que la cosa siga adelante, asi todos iguales, aunque no en años de Universidad, al menos en oportunidades, porque me siento absolutamente capacitado profesionalmente para firmar y hacerme responsable de un proyecto de un hospital o de una vivienda, o de un edificio de viviendas, y soy ingeniero… ya esta bien de titulitis y de rollos, que al fin y al cabo todos sabemos, que en este pais el 99,99% de las estructura las calculan los ingenieros industriales, y para leer e interpretar el CTE, tampoco hay que ser un lumbreras.
    En cuanto a lo que dice la compañera Teleco, evidentemente, serias una loca si firmaras un proyecto de un edifcio de oficinas o de un viaducto, del mismo modo que yo seria un demente si firmara un proyecto de una instalacion de una red de telecomunicaciones, pero lo que esta claro es que hay titulaciones y especialidades, que si permiten firmar y saber lo que estas firmando en un proyecto de edificacion, y que hasta ahora no se puede hacer, y mas si has estado dedicandote profesionalmente a la edficiacion a pesar de no ser arquitecto.

    LMRP

    enero 4, 2013 at 11:25

  11. ¿Cómo vas a estar capacitado para hacer un Proyecto de un hospital? ¿Estás de broma? Vale, sabes calcular estructuras. ¿Pero cuantos proyectos de iglesias, viviendas, bodegas… has hecho durante la carrera?
    Las 5 troncales:
    Arte y Composición + Construcción + Estructuras + Proyecto + Urbanismo.
    ¿Para cuántas de estas 5 te han preparado en industriales?

    Yago

    enero 4, 2013 at 11:49

  12. Como usted comprendera no voy entrar en casos particulares. Es un mal sistema. Ahora que si quiere le explico que yo como arquitecto estoy capacitado para presentar en industria proyectos de instalaciones electricas hasta cierta potencia y el “señor Ilustrisimo Excelentisimo” Ingeniero Industrial de turno exige que los firme un industrial o la cosa se puede retrasar ad infinitum. Si el ejemplo se va a basar en la irracionalidad (Me da igual de quien venga, ingenieros o arquitectos) apañados vamos.

    El Visado de su colegio profesional crea que me importa TAN POCO como el del mio. Es un sistema de financiacion y su carga tecnica es a dia de hoy minima. Cuando me refiero a lobbies me refiero a esto. No creo que los ingeniros quieran ser arquitectos ni que los arquitectos quieran ser ingenieros: Creo que los Colegios de Ingenieros quieren visar aquello para lo que sus profesionales estan (magnificamente por otra parte) formados, y aquello para lo que no. Y que lo hacen con la unica intencion de mantener el chiringuito y sus consiguientes prebendas. Creo que las aseguradoras quieren ampliar el mercado del seguro decenal.

    [Si me pone de ejemplo Ysios, le conmino a que lo haga con todo el peso de la prueba: ¿Es TODO el proyecto de Calatrava o hay otros tecnicos involucrados? ¿Quiza algunos ingenieros agronomos?. Lo mismo le digo con el Viaducto de Milleau. Si emplea usted ejemplos, hagalo por favor con conocimiento]

    Le recuerdo que un edificio NO ES solo una estructura. Ese porcentaje del 99,99% no es real, sino mas propio de una conversacion banal que me interesa muy poquito.

    Mire, la diferencia es que yo, que soy arquitecto, no quiero hacer lo que hacen ustedes (Magnificamente) ni probablemente salvo en lo minimo en que coincide nuestra formacion, sepa. Yo no quiero ser ingeniero, ni industrial, ni agronomo, ni de caminos. Y es que no sabria serlo. No es mi formacion.
    Querer pretender lo contrario -esto es: Que su formacion le permite hacer lo de los demas- es un ejercicio de soberbia y de falta de respeto por una profesion (Profesiones) que si no otra cosa tiene -al menos- la misma carga formativa que la suya y de la que es complementaria. ¿Usted se siente capacitado para hacer lo que es especifico de mi formacion? La ignorancia es atrevida. Yo no me siento capacitado para hacer lo que es especifico de la suya (Salvo le repito los minimos comunes), tengo ese minimo respeto por su profesion que usted parece no tener por la mia.

    No nos cuenta usted cual es su especialidad, que la tendra imagino, porque los ingenieros tienen apellido. Yo soy arquitecto urbanista y de edificacion. ¿Usted es? Digo, por saber exactamente cuales son sus capacidades para proyectar y dirigir (que no es solo firmar) obras de edificios de viviendas y hospitales.

    Jose María Echarte

    enero 4, 2013 at 11:59

  13. Por partes, porque ya sabia que el asunto iba a tarer cola:

    Yago, en mi caso menos, menos arte y composicion y Urbanismo, las he estudiado todas, y me parece que proyectos de los que dices habras hecho en la carrera probablemente los mismos que yo: 0 patatero.
    Y si no seguramente habremos hecho otros, da igual, como dice don Jose Maria Echarte entra dentro de una conversacion banal, que a mi tampoco me interesa.

    En cuanto a don Jose Maria Echarte, si usted considera que he faltado al respeto a su Ilustre profesión, le pido mil disculpas, nada mas lejos de la realidad, ya que admiro el trabajo y la obra de grandes arquitectos, no solo los que he nombrado, sino Frank Gehry, Niemeyer y bastantes mas, que no voy a nombrar y que seguramente usted conocera mejor que yo porque entrariamos como usted dice en lo banal.

    Las capacidades LEGALES para proyectar y dirigir como dice usted de mi profesion las conozco perfectamente, como usted conoce las suyas, que le aseguro son muchisimas mas, y se lo digo con todo el respeto, de lo que sus estudios universitarios abarcan, porque esas atribuciones para dirigir y proyectar las delimitan los mismos que supuestamente ahora van a liar la que van a liar, los politicos. Y es mas si realmente creemos todos los que estamos aqui, que la enseñanza de las Universidades, se corresponden y realmente son las que determinan la valia de una persona, es que todos vivimos en un mundo diferente,

    Evidentemente, se, y ahi demuestra usted tambien poco respeto a mi profesion o a mis capacidades, que un edificio es algo mas que una estructura.

    Y tiene usted razon, no vamos a entrar en casos particulares, que por desgracia no son puntuales, es mejor dejar la cosa como esta. Por mi parte la discursion esta terminada, porque realmente no deberia ni haber empezado. Siempre ha habido clases y siempre las habra, desgraciadamente.

    Mi mas respetuosos saludos a todos, y en especial a don Jose Maria.

    LMRP

    enero 4, 2013 at 12:46

  14. Crees de verdad que en la carrera de arquitectura no se proyectan iglesias, bodegas o viviendas? Me parece que la ignorancia es muy atrevida. ¿te ha contado alguien que estudiar arquitectura es fácil? Tienes algún amigo arquitecto? te están engañando, o me han engañado ami.

    Pero me uno a tu moción llevándola al extremo y pido que liberalicen también todas las ingenierías y me pongo a proyectar minas, naves, canales, explotaciones agropecuarias o lo que haga falta. Pues yo también como tu me siento capacitada para todo eso y más! (OUYEAH) (te estoy pareciendo arrogante?) Total que más da lo que hayamos estudiado (lo importante es la experiencia y mi padre tiene viñas…) no? eso dices tu…

    En serio, esto está pasando?

    yo también te saludo respetuosamente. Y te animo a que esta tarde y toda la semana nos proyectes a todos una bodega + hotel y busca bien el emplazamiento que es importante y no olvides el estudio del lugar..Quiero planos, infografías, maqueta, construcción, instalaciones estructura y estudio bioclimático. OIDO COCINA!

    PD: cuales son esas capacidades legales nuestras que no abarca nuestro plan de estudios universitario?
    PD2: todavía no nos has dicho que apellido tienes de ingeniero. Pero que yo sepa en ninguna ingeniería se estudia arquitectura.
    PD3: Si no tienes suerte y la ley no sale, siempre puedes estudiar arquitectura que es super fácil eh. Y ya ahi proyectas y proyectas que bien te lo vas a pasar.

    aguantalo

    enero 4, 2013 at 14:16

  15. Esto es muy sencillo:
    – “Lobbys”=Grandes empresas constructoras que se dedican a muchas mas cosas que la construcción, donde el arquitecto es algo que les gustaría no tener que soportar para poder hacer “edificaciones” con la máxima rentabilidad.
    – ¿Calatrava? No lo considero arquitecto para empezar, y hay entradas en este blog sonde podrás saber el por qué.
    – Ni todas las obras de Arquitectura son edificaciones ni todas las edificaciones son obras de Arquitectura. No voy a entrar a explicarlo. No es solo un problema de competencias legales, es MUCHO más que eso.
    – Los arquitectos estamos capacitados y habilitados para calcular todo tipo de estructuras e instalaciones (excepto telecos que aún estado formados no estamos ya habilitados) Cuando buscamos un calculista, éste puede ser arquitecto, arquitecto técnico, ingeniero, ITI, etc. Y si lo cogemos, en mi caso particular es sobre todo por economía de tiempo(=dinero) porque al final quién firma esa estructura o esa instalación soy yo, y por tanto repaso todos los cálculos que facilita mi calculista antes de firmarlos (y aunque la Ley dice que el calculista también adquiere responsabilidades, ese es otro tema a tratar otro día)
    – En nuestra carrera nos forman para hacer todo tipo de “Edificaciones” y para que estas sean Arquitectura es IMPRESCINDIBLE tener esos conocimientos de Composición, “arte (¿?)”, historia, urbanismo, derecho, economía, etc. Hasta tenemos una asignatura que se llama Proyectos Arquitectónicos!!! que se desarrolla durante la gran parte de la carrera.

    No son discursos banales, es ignorancia de lo que fue, es y debería seguir siendo la Arquitectura. Hay muchas definiciones que se pueden encontrar en mucha bibliografía, ninguna completa. Para hacer un ESPACIO, abierto, cerrado, como sea, destinado a ESTAR hay que tener muchos conocimientos de muchas disciplinas y saber conjugarlos. No consiste en aplicar el CTE…

    Victor G.T.

    enero 4, 2013 at 15:00

  16. Muy bueno el artículo, yo también pienso que debemos hacer autocrítica para poder salir de esta, pase lo que pase con la dichosa ley.
    Y cambiando de tema, leyendo los comentarios, me he dado cuenta de que hemos estado super equivocados, para que tanto tiempo pensando en cosas como el espacio, la luz, la distribución, la funcionalidad…. Es decir según algunos la fórmula para hacer algo tan “simple” como una vivienda es: ESTRUCTURA+CTE. Pues nada, es una tonteria pasarse 5 años estudiando (más el fin de carrera, que menuda casualidad nunca es una nave industrial, siempre es algo más parecido a una biblioteca, un museo, un hospital… chuminadas comparado con la nave industrial) una carrera si con un curso avanzado de CYPE se soluciona el tema.
    Cada cual que intente mejorar en su campo, que intente ser profesional en su trabajo por que al final el que paga los plantos rotos de nuestra inoperancia es el cliente, y que no me venga el ingeniero de turno a decirme que su fromación es similar a la mia para poder realizar proyectos de edificación por que no es cierto.
    Los tiempos serán difíciles, pero estoy segura de que saldremos de esta. Hagamos nuestro trabajo lo mejor posible y luchemos por que nuestros clientes estén satisfechos. Si al final esta ley sale a delante serán ellos los que decidan, y ahí estará la diferencia, se palpará las distintas sensibilidades a la hora de resolver los problemas y de afrontar cada proyecto nuevo.

    Bri

    enero 4, 2013 at 20:26

  17. Muy buenas a todos. Me hace gracia ver ahora como los arquitectos claman al cielo contra esos políticos, a los que ellos mismos engatusaron a finales de los noventa, para conseguir la exclusividad en una serie de proyectos, para los cuáles, los ingenieros industriales llevaban muchos años proyectando sin ningún tipo de percance. Se dice por ahí en un post ¿está usted capacitado para hacer un hospital? Pues mire usted, si. Durante muchos años los hicieron los industriales, y no se cayó ninguno, y funcionan a día de hoy. No es que ahora se le otorguen unas capacidades a los ingenieros, sino que se recuperan las que se perdieron en su día. NO LO OLVIDEN. Aquello fué una jugada maestra de su consejo, que movió ficha como ninguno, y consiguieron quedarse solitos con un pastel muy jugoso durante unos años de bonanza económica. La capacitación profesional para hacer determinados proyectos que aqui se han nombrado, creo que está compatida, por lo menos entre arquitectos y algunas especialidades de la ingenieria (no todas). Y eso, les guste o no, se vino haciendo durante muchos años. Que yo sepa, en arquitectura no se enseña a hacer específicamente hospitales, como tampoco se hace en industriales. Hay masters que se especializan, y a los cuales pueden asistir diversos profesionales. No vengan ahora con que en la carrera les enseñan a diseñar este tipo de edifios. Esta ley, como muchas otras, las desarrollan políticos y no técnicos, y esta “mal parida” se mire por donde se mire. Yo, obviamente no me voy a meter en el campo de un ingeniero de minas a la hora de hacer un tunel, ni creo que ustedes tampoco, pero hay ciertos proyectos para los cuales pueden estar capacitados varios colectivos profesionales. Lo que les duele, es que les quiten la exclusiva de algo a los que otras personas si que están capacitadas. No digo que todo lo que haga un arquitecto lo pueda hacer un industrial (dios me libre¡¡¡), pero hay otras que sí.
    Además, si no les gusta el intrusismo, empiecen ustedes a mirarse a si mismos, porque no pocas veces he visto como arquitectos realizan proyectos de naves industriales ¿?.
    Hace años, no había tanta rivalidad entre los colectivos, y no se tiraban los trastos a la cabeza. Posiblemente de quince años hasta aqui, se han sobrevalorado mucho los títulos, y no la experiencia profesional de cada uno. En mi colectivo, también tenemos de eso.
    Ahora bien, como crítica constructiva, y referida a muchos compañeros de su profesión, es que se han encumbrado a un nivel por encima del resto de los mortales, de tal modo que, sus ideas y posicionamientos se emitian como si de un dogma de fé se tratase. Se han encumbrado al nivel de artistas, mas que de técnicos. El tratamiento de una edificación como si de una obra de arte se tratase, ya desmerece el trabajo de otros profesionales. El haber estudiado una gran cantidad de asignaturas referidas a la historia y al arte constructivo, parece que les otorga una exclusividad en el buen gusto, y creo que eso no es así. Cada persona tiene unas capacidades de diseño y de gusto particulares. Un arquitecto puede tener un gusto pésimo desde el punto de vista del usuario de una edificicación, y sin embargo, otro profesional diferente, puede tener la habilidad de proyectar edificios bonitos. Eso capacidad no la da el título, es algo inherente al individuo. Asimismo, para una persona un edificio puede resultar bonito, y para otra ser el mayor bodrio del mundo. Es algo muy subjetivo, al igual que cuando se observa un cuadro. Sin embargo, su colectivo, tiene el gran poder de decidir que es adecuado y que no, puesto que muchas de las normativas locales, autonómicas y nacionales, las efectuan ustedes, y dan las pautas de como se tiene que construir en determinadas zonas. Me viene ahora mismo a la cabeza el diseño del arquitecto gallego Cesar Portela de un cementerio en la zona de Finisterre (la Coruña). Se trata de un cementerio formado por cubos abiertos de hormigón, de un desiño futurista. Esta obra ha cosechado varios premios de arquitectura, y sin embargo, para mi, y para muchísima gente, es algo horroroso. Y yo puedo tener mi gusto personal, pero poner este cementerio en un pueblo de gente del mar, y decirles que tienen que enterrar a sus seres queridos “en esa cosa”, me parece un tanto surrealista. El gusto es el gusto, pero su colectivo no tiene porque imponer unos cánones de belleza que según su criterio son magnificos al resto de ciudadanos. Ustedes, que durante estos años se han aprovechado del boom de la construcción han realizado auténticos esperpertos en los planeamientos urbanísticos de muchos lugares, primando la construcción a mansalva de bloques de edificios, pero sin pensar de antemano que para semejante cantidad de viviendas hacían falta carreteras de acceso en condiciones, redes de saneamiento suficientes, etc. Así ahora vemos núcleos urbanos enormes, con una carretera insuficiente para llegar a ellos. Haciendo referencia a los queridos hospitales, puedo dar claros ejemplos de este tipo de edificaciones en los que los criterios que han primado son los estéticos frente a la funcionalidad. Y claro, cuando el dinero es público, y por tanto, no le duele a nadie, se hacen obras faraonicas, sin ningún tipo de mesura.

    skybrown

    enero 4, 2013 at 20:58

  18. Lea la LOE, esta muy claro lo que podemos hacer unos y otros. Ustedes son plenamente competentes EN EL AMBITO DE SU ACTIVIDAD (Es decir, la de su titulo -ingeniero- y su especialidad -el apellido que corresponda-). Las competencias compartidas existen, como existen las multiples. Es raro en estos tiempos que corren que un edificio lo empiece y acabe un solo profesional. La multidisciplinariedad existe, por mucho que le pese al CGCOII.

    A mi personalmente no me ha importado la bonanza economica. Yo no he vivido por encima de mis posibilidades. Ni he colmatado nada. Ni he hecho burbujas. Ni como yo muchos de mis compañeros. Le sorprendera saber que entre los que se hayan puesto ciegos y los starchitects de turno no llegaran ni al 10% de esta profesion. Si lee usted algo mas que esta entrada sabra que aqui se habla muy poco de cuestiones esteticas y mucho cuestiones tecnicas y de responsabilidad.

    Respecto a sus competencias perdidas, le recuerdo que la legislacion que se las otorgaba pre-LOE es el Decreto del 18 de septiembre de 1935, [Publicado en la gaceta de Madrid, nº 263 de 20 de septiembre de 1935], si me encuentra ahi usted una rama hospitalaria o edificatoria relativa a la vivienda, los edificios publicos deportivos, educativos o religiosos me lo cuenta. A menos que considere usted que los usos antedichos son industriales.

    Le repito como a su compañero que tengo el maximo respeto por su profesion y eso hace que piense que no se hacer lo que hacen ustedes (Salvo minimos comunes). Que usted pretenda creer que sabe hacer lo que hacemos nosotros es -perdone que se lo diga tan claro- un acto de soberbia y de falta de respeto por profesionales que se chupan (como en mi caso) 5 cursos de proyectos, 4 de estructuras, de urbanismo y de otras materias que en su formacion no aparecen ni tienen porque dado que los objetivos de su carrera son muy otros.

    Ese “No digo que todo lo que haga un arquitecto lo pueda hacer un industrial (dios me libre¡¡¡), pero hay otras que sí.” resulta peligroso. Es el germen de empezar a pensar que se es mejor que los demas. Lejos de mi tan funesta mania. Es usted ingeniero industrial entiendo. No se el apellido, pero a los efectos, su carrera (De la misma duracion que la mia) le prepara para cuestiones que yo ni se, ni quiero hacer (Este es el respeto). Nunca entendere la pasion con la que afirman y desean ustedes hacer lo que yo si se y que pese a poder ser complementario a lo de ustedes no es ni parecido. Construccion no es arquitectura y no estamos legislando para las excepciones. Es, curiosamente, algo que no pasa con los ICCP, con los que llegado el caso compartimos mas competencias (Las de Urbanismo, por ejemplo). Lo repito de nuevo, y lo hare hasta la saciedad: Es un acto de soberbia infinita pensar que su carrera le prepara ademas de para sus competencias para las mias, uno que no me escuchara usted nunca.

    Mi colectivo no les impone a ustedes -ni a nadie- nada. Menos aun cuando se trata de obras publicas que se seleccionan con un jurado donde siempre estan representados los politicos electos que representan con su voto a la ciudadania. El resultado podra gustarle a usted (O a mi) mas o menos, pero aqui nadie impone nada. Existe una LCAP (aunque se salte con excesiva facilidad, cosa que no sera esta santa casa sospechosa de no denunciar con premura y furibundia).

    Y sobre esa capacidad de la que usted habla cuando habla de “edificios bonitos” le dire dos cosas:

    La primera que yo no aspiro a hacer “edificios bonitos”. Ese es un reduccionismo simplista. Aspiro a hacer ARQUITECTURA que es una cosa muy diferente, que no es solo construccion (Aunque tambien), que no es solo tecnica (Aunque tambien) y que no es estetica (aunque tambien). Que es bastantes mas cosas y que es muy compleja de definir.

    La segunda que quiza confunde usted excelencia y formacion con genialidad. Lo primero se aprende y en parte lo da el titulo. Lo segundo es un accidente, uno que -curiosamente- sin formacion queda igualmente yermo. El genio autonomo no existe. Es un puro mito y sin formacion es un desperdicio.

    Podriamos echar una cuentecita de quien ha redactado la mayoria de Planes Generales y le saldra a usted la sorpresa de que no suelen ser arquitectos. O no solo. Las salvajadas urbanisticas de estos años pasados no son responsabilidad exclusiva de una profesion sino de muchas. Con los hospitales me pasa lo mismo: El que los haya muy malos o muy buenos no es razon para considerar que la solucion es retirar las competencias a quienes las tienen por logica (Que yo sepa un hospital no es una industria, no aparece ni en el decreto de 1935, y desde luego no lo hace en la LOE). Podria ponerle los mismos ejemplos de proyectos desarrollados por Ingenieros industriales -con dinero publico- (Y llevo ya muchos años pegando barrigazos como para haber visto unos cuantos) que son para echarse a temblar, y no lo hare, porque entiendo que eso es reducir el debate a una falacia “ad hominem”: Periquito es muy malo. Periquito es arquitecto. Todos los arquitectos son malos. Por ese camino, poco va usted a lograr.

    Antes al contrario, entiendo que los Ingenieros Industriales son una profesion necesaria. Muy valiosa. Que yo no tengo porque saber hacer y seguramente no se hacer muchas de las cosas que ellos si. Con las mismas lo logico seria esperar el minimo respeto por quien se ha chupado los mismos años en una universidad formandose que ustedes y evitar asi tener que contestar al ninguneo que supone que piensen que lo que hacemos los demas vale menos que nada y que ustedes lo harian igual. Quiza es esperar demasiado.

    Jose María Echarte

    enero 4, 2013 at 21:57

  19. Estimado José María.

    Es encomiable que usted aspire a hacer arquitectura. Pero la cuestión no es esa. La cuestión es si es excesivo o no que el gobierno obligue a la ciudadanía a comprar “arquitectura” en vez de un simple proyecto de edificación.

    Un AT que pasaba por aquí

    enero 5, 2013 at 20:24

  20. Estimado AT:

    Yo la arquitectura la doy gratis. O al menos lo intento. Es mi profesion. Es lo que hago. Es para lo que me he formado. No existen “simples proyectos de edificacion” por pequeños que sean. Existen quiza proyectos de edificacion redactados por simples, lo cual es cosa muy distinta.

    Jose María Echarte

    enero 5, 2013 at 20:37

  21. Entonces a mi entender, si la arquitectura se da gratis, es que como profesión habéis perdido el Norte. Mucha suerte con todo esto, y le recuerdo algo que aprendí de usted: Hay que hacerse necesario…

    Un AT que pasaba por aquí

    enero 5, 2013 at 21:33

  22. “esta profesión se ha preocupado en exceso de ser OBLIGATORIA y muy poco de ser NECESARIA. Es en esa necesariedad donde hemos perdido terreno”.
    Para mi ahí está la esencia de todo. Si como hizo Máximo en Gladiator, nos hubiésemos ganado el favor de la gente, ninguna ley podría venir a darnos por saco, con independencia de que dicha ley sea un despropósito.
    ¿Alguién dejaría su automovil en manos de un fontanero por mucho que una ley autorizase a los fontaneros a repararlos? Si tenemos tanto miedo de que una Ley equipare las atribuciones de ingenieros y arquitectos, que, insisto,me parece una aberración, algo se ha hecho mal o muy mal.
    Y ni que hablar del papel de nuestras(?) instituciones en todo esto. Deplorable es una palabra que se queda muy corta.
    En cualquier caso, gracias a José María por estar al quite y a todos los de N+1.
    Saludos.

    JCM

    enero 5, 2013 at 22:02

  23. Querido AT, no es que se de gratis, entienda usted la expresion: Es que no hago distingos entre “simple proyecto de edificacion” y arquitectura (Algo que aspiro a hacer, y que espero conseguir). No cobro mas por ponerme en “modo arquitecto” o en modo “edificatorio”. La division es falaz, y por tanto para mi falsa.
    Es una cuestion de honestidad y de responsabilidad. Lo es en parte de servicio a la sociedad que en buena medida ha costeado mis estudios: Dar siempre el maximo segun mi fiormacion, y mi formacion es Arquitecto.
    Lo contrario seria ir a un cirujano y decirle que no tiene usted porque pagar quedar muy bien, si con pasable ya se apaña.

    Es esta una division muy comun y que se aprecia en los comunicados de los COIs. La de que los arquitectos somos “starlettes”, “artistas”, y que para eso (el capricho) valemos, mientras que para lo demas (lo fiable) ya estan ellos. Repito la falsedad del termino. Y si, se -he sido arquitecto municipal, lo se muy bien- que hay arquitectos muy malos. Como hay ingenieros muy malos. La solucion no es despreciar a todo el gremio y considerar que uno -independientemente de su formacion- lo haria mejor. Eso es, lo he dicho y lo repito, pura soberbia.

    Jose María Echarte

    enero 5, 2013 at 22:32

  24. Yo me parto con esta Ley. Lo primero es que no creo que caiga la breva de que se consiga meter en cintura al mesónico y poderosísimo colectivo de arquitectos de este país. Al fin y al cabo desde que tengo uso de razón siempre se han salido con la suya, y dudo que el borrador salga adelante, y es que es crucial para el empleo de los arquitectos, ya que si éstos tuvieran que competir con los ingenieros acabarían extinguiéndose en un pis pas. Está claro que un arquitecto no sabe de estructuras, ni de instalaciones, todo lo subcontrata siempre a ingenieros, por lo que sólo la ley y no el mercado ni el sentido común imponía el impuesto revolucionario que supone contratar a un Arquitecto. Pero en realidad la ley de servicios profesionales no ataca a los arquitectos por este motivo racional, sino porque desde Europa se han dado instrucciones de que todos los europeos se deben convertir en mano de obra barata de las multinacionales, por lo que hay que eliminar cualquier privilegio y reducto de poder, sea lógico o no.

    Con los ingenieros pasa lo mismo, aunque esta vez no es de recibo o ¿acaso un ingeniero agrónomo parece capacitado para diseñar un avión? o ¿acaso un ingeniero de montes sabe algo de diseñar puertos o telecomunicaciones? En cualquier caso, como tristemente el intrusismo en ingeniería ya era generalizado y la profesión del ingeniero liberal se diluyó hace eones en empresas de ingeniería, la ley no va a suponer mucha diferencia. Lo de farmacia me parece muy bien, cualquier cosa con tal de acabar de estos cortijos carísimos que se pasan de padres a hijos. Lo de los procuradores me parece una tomadura de pelo al procurador ya existente, viene a ser como la medida liberalista de taxis que no salió adelante.

    Ahora, tras haber eliminado los “privilegios” de las profesiones (como si ser titulado fuera un derecho de nacimiento,,) me gustaría que alguien dijera en Europa que hay que liberalizar la política, que cualquier ciudadano pueda ser diputado previo sorteo anual adjunto al de la lotería de navidad, o mejor aún eliminar puestos de los 450.000 políticos, 20.000 asesores y 500.000 enchufados de empresas públicas, que ese es el recorte liberal que nunca hacen y que es el más importante.

    uno que pasaba

    enero 7, 2013 at 2:00

  25. Se retrata usted solito oiga.

    Solo me queda una dudita.. ¿Masonico? ¿Poderosisimo? Si le añade usted contubernio me echo a temblar.

    Jose Maria Echarte

    enero 7, 2013 at 2:11

  26. En España hay muchas titulaciones excelentes con planes de estudios magníficos. Además están reguladas sus competencias y atribuciones profesionales por lo que todos sabemos a lo que nos podemos y debemos dedicar. La litigiosidad en este país ha sido exageradamente alta en cuanto a quién puede o no firmar tal proyecto de edificación y la Jurisprudencia del Reino de España ha establecido hasta la saciedad que la reserva de actividad aplicable a los arquitectos es la edificación residencial. Por lo tanto, zapatero a tus zapatos. Edificación residencial para arquitectos y en el resto de los usos que se aplique la Jurisprudencia en caso de conflictos.

    Manuel

    enero 7, 2013 at 13:37

  27. A mi no me preocupa lo mas minimo esta futura ley, yo confio en mis capacidades y en mi tabajo. No creo que un ingeniero tecnico agricola haga lo que yo puedo hacer y mis clientes no son tontos. Ademas en Europa no existe esta reseva de actividad, asi qutard o temprano llegará.

    nomepreocupa

    enero 10, 2013 at 18:15

  28. “UNO QUE PASABA” , No se puede sintetizarmjor, sobre todo el primer parrafo. DE ACUERDO 100%.

    estoy de acuerdo

    enero 11, 2013 at 18:59

  29. […] ignorancia sobre las disciplinas que participan en el proceso constructivo, de B. Espigares Rooney, Nueva Ley de Servicios Profesionales. La de Cal y la de Arena, de n+1, o Porque la arquitectura no es un juego #Marqnifestación, de StepienyBarno arqts. Hay […]

  30. Como promotor creo que es una estupenda ley :

    1- Con esta ley los ingenieros recuperan las ATRIBUCIONES (siempre fueron competentes) en construcción que perdieron de manera arbitraria en 1999 con la nefasta LOE que les dio el monopolio a los Arquitectos.

    2- Con esta ley nos homologamos por fin a Europa donde un ingeniero con competencias en construcción tiene las mismas atribuciones que un Arquitecto. Hay paises en Europa donde un ingeniero tiene mas atribuciones que un arquitecto, ojo al dato, como diria aquel. Pero no confundan construccion con arquitectura. En Europa un ingeniero puede hacer una casa pero no intervenir en un edificio catalogado, por ejemplo una catedral, ni pretenden.

    3- Con esta ley le auguro un futuro prometedor a la construcción una vez liberada de las ataduras de la arquitectura. Efectivamente se hablara mas de optimización, costes, mantenimiento, funcionalidad, la domotica, el ahorro energético . Por cierto, se podra desarrollar con garantias algo que nos viene en el futuro, la autogeneración energética.

    4.- A ningún arquitecto se le quita ninguna atribución. El cliente o promotor pedirá presupuesto y credenciales y decidirá. El buen profesional triunfará, y el mediocre subsistirá.

    5.- Cuando los argumentos fallan, solo queda la descalificación y el insulto. La prepotencia es un mal endémico en determinados colectivos.

    7-. Algunos son sinceros y no cuestionan ni mucho menos la capacidad de lis ingenieron y dicen que estarian de acuerdo con esta ley si los ingenieros comparten tambien sus atribuciones. Me imagino que se refiere a las atribuciones que algunos pudieran tener fuera del ambito de la construcción. Ese es otro debate que tambien puede plantearse.

    8.- Espero que respeten mi opinión.

    Saludos.

    uno en crisis total ...

    enero 18, 2013 at 23:40

  31. Como arquitecto creo que es una estafa de ley:

    1.- FALSO. Nunca han tenido esas ATRIBUCIONES. Relea por favor el Decreto de 1935, y despues me cuenta DONDE aparecen esas atribuciones competenciales que dice usted perdieron de “manera arbitraria” en 1999. De nuevo, no emplee la palabra “monopolio” cuando no lo es y cuando NO tenian esas atribuciones. No la emplee ademas cuando son los Ingenieros los primeros en declarar que es un dislate compartir sus atribuciones exclusivas entre ellos. Si un ingeniero de minas no es lo mismo ni sabe hacer lo mismo, ni se forma para lo mismo que un industrial, lo mismo cursa para un industrial y un arquitecto. Lo contrario tiene un nombre: Interes. Tambien tiene otro menos bonito: Hipocresia.

    2.- FALSO. No tienen las mismas atribuciones. FALSO. No tienen mas atribuciones, las tienen diferentes, ojo al dato, como diria aquel. FALSO. No confundimos. Tampoco se lo que entiende usted por arquitectura, pero si se refiere a edificios catalogados y catedrales como ejemplo va usted muy desencaminado. Como comprendera estoy ya mayor y tengo muchos tiros pegados como para caer en esa trampa de artisticidades -que no son- y pretensiones de contentarnos con el “caramelo catedralicio”. Mi carrera es TECNICA. Escuela TECNICA de Arquitectura. Por otra parte, si va usted a comparar, compare con criterio: Ni el arquitecto español es el arquitecto europeo, ni el ingeniero español es el ingeniero europeo. La comparacion -absurda- de competencias sin abordar la formacion, el mercado de seguros, las respondabilidades civiles y penales, etc…es simplista. Y de nuevo, falsa.

    3.- “La construccion liberada de las ataduras de la arquitectura”. Punto muy gordo para usted. ¿A que se refiere exactamente? ¿A apilar ladrillitos? ¿A construir… por construir? (Lo que ya sabemos que funciona taaaaan bien). Dice ser usted promotor, le propondria -en la misma linea de respeto que demuestra usted- una arquitectura liberada de los promotores tradicionales españoles, principales causantes de que en este pais “optimización, costes, mantenimiento, funcionalidad, la domotica, el ahorro energético” sean ninguneados en funcion de un unico dios: El beneficio economico. Y antes de que me cuente su vida, ya le cuento yo la mia: He sido arquitecto municipal. Se de que pelajes estamos hablando en su caso y en el nuestro, y creame… no se que liberalizacion me apetece mas.

    Por cierto: ¿Con que mimbres afirma usted que la autogeneracion depende de que las competencias sean de unos o de otros?. Pide usted respeto al final de su comentario. Poco demuestra usted. Muy poco cuando establece que “librandonos de la arquitectura” las cuestiones tecnicas seran preeminentes. Primero: porque no son conocidos los promotores por ser esclavos de los arquitectos, sino mas bien al reves. Segundo porque la disyuntiva -o lo uno o lo otro- es falsa. Y simplista. Segundo, porque YO NO SOY UN ARTISTA. Soy un tecnico.

    4.- FALSO. Se retiran las reservas de actividad existentes establecidas en funcion de una formacion universitaria conformada para servir a la sociedad. De nuevo, su explicacion sobre la oferta y la demanda, en un mercado caracterizado por un fenomeno de OVERSUPPLY, es falsa. A costes fijos, en un mercado saturado, la subsistencia depende de la reduccion de honorarios, y por tanto de la formacion, la calidad y otros intangibles que no quedan contemplados en la ecuacion “Oferta-demanda” que solo funciona de forma clara en mercados equilibrados y en mercados de bienes productivos mas que de servicios.

    5.- ¿Insultos como el de que si nos libramos de la arquitectura hablaremos de cuestiones tecnicas quiere decir? No encontrara usted aqui comentario prepotente alguno. al menos ninguno tan prepotente como para afirmar que lo ideal es liberar la construccion de la arquitectura. Como igual le gustaria que liberaramos el cosido de cicatrices de la cirugia. Se ha sido EXTREMADAMENTE respetuoso con las atribuciones de los ingenieros y su formacion. No asi al contrario.

    Cuando los argumentos fallan, solo queda la INVERSION DE LA RESPONSABILIDAD.

    6.- Yo NO QUIERO las atribuciones de un ingeniero. No se confunda. ESE ES EL RESPETO. Que yo asumo que no se desarrollarlas, ni tengo porque saber porque son las que les son (salvo coincidencias MINIMAS) propias. Yo soy arquitecto. Soy un tecnico. Y mi tecnica es otra muy diferente. Ni es arte, ni es hacer catedrales, ni son los edificios catalogados solamente. Me sobra ese debate. Cada uno conoce su formacion, y deberia conocer sus capacidades. Y de nuevo esa es la diferencia. YO CONOZCO LAS MIAS. Hay quien -la ignorancia es atrevida- no solo no conoce las suyas sino que desprecia las de los demas y el esfuerzo formativo que han costado.

    7.- La respetamos. Evidentemente no la compartimos. Y si algo es falso -verbigracia, sus insistencia en esas atribuciones QUE JAMAS HAN TENIDO- no dude que lo señalaremos.

    Jose María Echarte

    enero 19, 2013 at 0:56

  32. Se ve que esta usted dolido con la futura ley y con mi opinion, Por cierto, esta ley es impulsada por Europa, ¿ no le da a usted que pensar ?. Lo siento, no he querido molestarle, solo dar mi opinion,

    uno en crisis total ...

    enero 19, 2013 at 16:24

  33. Bueno, no nos impacientemos.. aun hay que esperar.. no por ansiada, debemos abandonar la prudencia…… porque ahora viene la COMPRA DE VOLUNTADES para tumbarla, claro … ¿ llegareis a Europa en la compra .. ?… o esta es la definitiva.. cualquiera sabe ¡¡¡, verdad ?

    esperada ley

    enero 19, 2013 at 18:05

  34. Por cierto, debe ser muy ingrato que las sociedad no entienda ni valore a un determinado colectivo . Debe ser ingrato hablar de arquitectura y la sociedad entenderlo como simple construcción . Debe ser ingrato ver que la sociedad no os valora suficientemente y hasta prefiere a otros profesionales.

    esperada ley

    enero 19, 2013 at 18:17

  35. Querido promotor, hace falta bastante mas que eso para me duela nada.

    Y no se confunda. Una opinion es una opinion, y un dato (Como el de que jamas han tenido esas competencias) es un dato. Su opinion, a la vista del texto integro del decreto de 1935, cursaba datos erroneos. Respecto a las opiniones… yo opino que la primera trilogia de La Guerra de las Galaxias es la mejor, pero aqui de lo que estamos hablando es de legislar el sector de servicios profesionales completo, y como usted comprendera, me quedo con los datos.

    Hay muchas cosas impulsadas por Europa que me parecen un dislate. Por no irnos a otras cuestiones -¿Economicas quiza?- pongamos dos ejemplitos:

    El recorte de los planes de estudio para igualar por abajo con el resto de Europa.

    El hecho de que usted -si es ingeniero pre-bolonia- es con sus mas de 670 creditos, actualmente GRADO y no master, habiendosele equiparado con estudiantes que han cursado unos 300 – 350 creditos.
    Precioso a la hora de licitar fuera porque “vale” usted 2 puntos en vez de 7. Eso tambien se lo ha colocado a usted Europa. ¿Le da que pensar?.

    No me molesta usted en absoluto. Y le repito que puede usted dar su opinion todo lo que quiera. Y en la misma linea, contestarle nosotros.

    Jose María Echarte

    enero 19, 2013 at 22:18

  36. ¿Llegareis quien? ¿El contubernio Judeo-Masonico y la pertinaz sequia? ¿Que “compra” de voluntades? ¿Con que? Le recuerdo que son ustedes (todos combinados) 300.000 y los arquitectos somos 50.000, no se -si hubiera el caso- quien va a “comprar” mas voluntades. Las teorias de la conspiracion son entretenidisimas pero -repito- me interesan mas los datos que las fantasias cargadas de rabia.

    En cuanto a su segundo mensaje, se califica usted solo. Puestos a preguntar me interesa mas saber: ¿Es muy ingrato tener tan pocos fundamentos para defender su postura (No pasa usted de suposiciones de barra de bar)? O quiza sea mas ingrato tener tan poco respeto por otras profesiones. O esa inquina que parece que le pica a usted dentro. Quien sabe.

    Jose María Echarte

    enero 19, 2013 at 22:26

  37. Desde fuera del mundo de la construcción, quiero también opinar, porque hay algo que me llama la atención y me parece curioso : Los ingenieros industriales si tienen atribuciones en construcción. De tal manera que por ejemplo pueden proyectar , por ejemplo, una fabrica de ensamblaje de coches, por poner un caso, incluido las oficinas, el comedor, la casa del conserje y una guarderia si la hubiese… etc. Pero es curioso que despues no puedan proyectar una guarderia o una casa si no es asociada a un uso industrial, por que seria uso docente o residencial y esta construcciones están reservadas a los arqutectos que si pueden proyectar edificaciones de cualquier uso. Es decir la reserva de actividad es por uso principal, no por complicación técnica, desde luego esto no tiene mucho sentido. De tal manera que hay ingenieros industriales especializados en construcción que pueden proyectar una fábrica, un centro comercial, un pabellon deportivo un estadio de futbol o una central témica con oficicas, etc… , cuya complicación técnica es mayor que una simple guardería o una vivienda de planta baja. Evidentemente estos profesionales tienen el mercado mas reducido.
    Es mas, desde el punto de vista de la formación de base , tampoco tiene mucho sentido esta reserva de actividad por uso principal de la edificación a favor de nadie porque cualquier construcción debe cumplir una normativa : el codigo tecnico de la construcción CTE , normativa de caracter prestacional, de garantias minimas ( ademas de la normativa de estructuras, instalaciones etc..) , y este CTE es una normativa ” ingenieril” no hay más que echarle un vistazo. Yo creo que cualquier técnico capaz de implementar esta normativa pues estaria suficientemente capacitado, y si eres capaz de implementarla para una oficina o vivienda asociada a una fabrica, ¿ porque no a una oficina o vivienda aislada ?
    Yo creo que la arquitectura entendida como arte o busqueda de la belleza en las cosntrucciones es siempre un valor añadido , un tanto subjetivo y , no diria superfluo, pero a veces innecesario , cuando es buena arqutectura claro, porque tambien hay mala arquitectura no hay mas que ver ciertos edificios.
    De todas formas , y como dicen en otro post, yo creo que los arquitectos no deben tener miedo a competir con otros colectivos , yo creo que ellos son unos profesionales muy preparados.
    Si en Europa hay mas liberizacion, y el ingeniero también proyecta cualquier edificación , es lógico que algun dia llegara aqui por aquello de la movilidad que es inevitable y deseable, y si eso ademas mejora la competencia y los precio, pues mejor para la sociedad.

    doymiopinion

    enero 21, 2013 at 12:53

  38. Bueno yodoymiopinión, que sepas que en Europa los ingenieros industriales no proyectan edificios, pues se les considera que no tienen la especialización necesaria. Proyectan exclusivamente (y no es poco) los sistemas productivos que se desarrollan dentro.
    Por ello, nuestros colectivos (arquitecturas e ingeniería de la edificación), van a presionar con toda seguridad para que la redacción de la nueva LOE no considere a los ingenieros y peritos industriales como “ingenieros con competencias en edificación”.
    Te recuerdo que en Italia, a los ingenieros industriales les quitaron las atribuciones en edificación hace unos pocos años, ya que la normativa que se las atribuía se había quedado obsoleta. En España tendremos que hacer lo mismo

    Un AT

    enero 21, 2013 at 13:54

  39. Dudo que eso pase, mas cuando las ultimas sentencias le reconocen competencias en usos comerciales, etc… , incluso la sentencia que prohibe la denominacion de ingeniero edificacion reconoce que ellos, los industriales, son los ingenieros de edificacion por eso induce a error. Hay que reconocer que desde 1999 han sabido mover los hilos y posicionarse ante europa , son gente inteligente, perdieron una batalla pero van a ganar la guerra. Les recomiento a los que quieran estudiar ingenieria edificacion que se matricule en industriales, por ahi van los tiros. Claro, que quizas sea una carrera un poquitin mas dificl.

    tintodeverano

    enero 21, 2013 at 14:06

  40. El hecho de que usted considere que una guarderia es simple, ya dice mucho de lo poco que entiende aquello de lo que estamos hablando. Se me ocurren pocos programas mas complejos que una guarderia. OJO: COMPLEJOS, que NO COMPLICADOS. Busque la diferencia. Las complejidades no son solo tecnicas. Creer que porque se sabe proyectar una cadena de montaje se hara una guarderia igual de bien es un ejercicio de soberbia y de ignorancia a partes iguales. Y creame, no uso la palabra “ignorancia” con acritud mninguna. Es simplemente que los Ingenieros industriales se preparan para unas cuestiones y los arquitectos para otras. El ejemplo torticero y reduccionista de la fabrica con “añadidos” se basa -Lo repito por enesima vez- en una ambiguedad de la LOE que refiere a los “Edificaciones Auxiliares” y que en ningun casi implica su caracter extensivo sino mas bien que se trata de edificaciones supeditadas (En MUCHO) a construcciones industriales (Que las contienen o de las que dependen). Comparar eso con el proyecto de una guarderia -publica, por ejemplo- en un entorno urbano consolidado es de aurora boreal.

    El USO Implica pues complejidad. La complejidad no es solo la relativa a las instalaciones, las estructuras y la colocacion de las cadenas de montaje. Creer eso es de un reduccionismo maquinico y absurdo.

    Oiga, esto no es una cuestion de tener el mercado de una manera o de otra. Se trata de que hay unos planes de estudio que se establecen para cubirir unas competencias establecidas y que -por mucho que algunos crean que si- el de Ingenieria Industrial no cubre el de todas las demas profesiones. Se lo repito una vez mas: Cubre aquellas en su ambito de COMPETENCIA (Y una mirada a ese plan de estudios basta para entenderlo).

    El CTE es normativa. Y punto. Esa definicion de “ingenieril” es tan ridicula como pensar que la de VPO es “arquitectonica”. Y cumplirla no es el problema. Es simplemente lo QUE SE DA POR HECHO. Lo que viene de SUYO. Lo NORMAL. El cumplimiento de la normativa no es lo que capacita a nadie para nada, ni lo que hace un edifcio bueno, malo o peor, sino mas bien algo a lo que se obliga. Es la formacion, el plan de estudios, el elemento que garantiza -de forma igualitaria y garantista- esas capcidades legales.

    insiste usted en las excepciones y yo le repito porque no : Porque no es lo mismo. Ni parecido. Y porque eso es emplear la ambiguedad del termino “auxiliares” de la LOE para extenderse a unos conocimientos que no tienen porque tener (Yo tampoco tengo los de ellos, y no me mueven ni la soberbia de pensar que si, ni el ansia de hacer aquello para lo que no estoy preparado… aunque crean algunos que si).

    Mire, esto, lo repito por enesima vez, NO ES UN ARTE. Yo soy un tecnico. Doy soluciones tecnicas. Calculo mis estructuras y mis instalaciones. No soy un “valor añadido” ni me valen los ejemplos de que “los hay muy buenos y muy malos” que cursan con la misma facilidad para arquitectos y para ingenieros.

    Es falso de toda falsedad que el ingeniro proyecte cualquier edificacion en Europa. Una especie que van transmitiendo con la misma facilidad que aquella de que la LOE les robo unas competencias que NUNCA tuvieron. Y no. No va a mejorar ninguna competencia. Le agradeceria que leyera el post y los comentarios antes de afirmar a la ligera que un mercado ya precarizado, liberalizado Y CON EXCESO DE OFERTA va a mejorar al convertirlo en un todos contra todos, cuando los unicos favorecidos van a ser las grandes corporaciones que monopolizaran (estas si) el mercado.

    Respecto a la famosa sentencia del IKEA de Coruña, la propia sentencia afirma QUE NO SE TRATA DE UN CENTRO COMERCIAL per-se. Y se trata por tanto de un caso en el que el Colegio de Industriales entiende que el uso es INDUSTRIAL (Almacen de muebles con exposicion como uso auxiliar, con cafeteria como uso auxiliar, con restaurante como uso auxiliar) y el de Arquitectos entiende que el uso AUXILIAR es el de almacenar los muebles siendo preeminentes los otros: Comercial, restaurante, guarderia, etc. ESA y no otra es la pelea, y querer convertirla en una aceptacion de que “Los Industriales pueden proyectar cebntros comerciales” es de traca. Entre otras cosas porque el apartado C. (Los usos no definidos por la LOE, donde se encuentra el comercial) establece que los competentes seran arquitectos o ingenieros en funcion de sus DISPOSICIONES LEGALES pertinentes, que para los ingenieros es el decreto de 1935 (QUE NO HA CAMBIADO) y en el que el uso comercial NO APARECE ni en pintura.
    http://www.ingenierosindustriales.es/decreto1935.php

    Se tratra por tanto de una pelea por ver que uso es el principal y no de una aceptacion de la mayor. Y como siempre que se transita por un juzgado con un tema tecnico, el resultado puede ser San Anton o la Purisima o llevar minifalda atenuante en caso de violacion. Ya se ha comentado aqui: El poder es el legislativo NO el judicial que esta para otras cuestiones y que se pretende emplear aqui como justificacion constante de ciertas ansias inexplicables.

    Me remito a lo que digo siempre: La minima prudencia, la minima consideracion por otros profesionales con al menos LA MISMA formacion que yo en años y hasta la minima educacion hace que:

    1.- No considere que lo suyo es una imbecilidad que se hace con la gorra. Un añadido. Una cosa para artistas. Un jodido extra. Antes al contrario, son cuestiones altamente complejas. Altamente necesarias. Y simplemente diferentes a las que atañen a mi profesion porque SON PROFESIONES DIFERENTES.

    2.- Jamas cuestiones que lo que hace otro profesional es algo que yo puedo hacer mirando despues unos libros.

    Jose María Echarte

    enero 22, 2013 at 14:24

  41. Si no puede -o no sabe- usted contestar, admitalo.
    La diferencia entre usted y yo es que:
    1.- Yo firmo lo que escribo. Y contesto a todos los que escriben aqui, importandome poco si es largo o corto lo que aporten.
    2.- Yo me he mirado su plan de estudios ENTERO. Dudo que usted haya hecho lo mismo con el mio.
    3.- Yo documento lo que escribo
    4.- En ningun momento le he llamado a usted “juntacables”. Ni se me ha pasado por la cabeza, cosa que no cursa para sus insultitos infantiloides de patio de colegio, donde le recomiendo que vaya a esgrimir sus argumentos, que dan muy poco juego fuera de ese ambiente.
    Aqui se viene con la educacion aprendida de casa.

    Jose María Echarte

    enero 22, 2013 at 14:55

  42. ¿Le Corbusier era ingeniero? Ay señor. Que paciencia.

    No es una cuestion de hacerse valer, creame que viendo su nivel de argumentacion, no tengo miedo alguno. Se trata de una cuestion de responsabilidad y capacidades al servicio de la sociedad. Ojo, de LA SOCIEDAD, no de megaestructuras empresariales, que es a las unicas a las que interesa esta ley.

    Jose María Echarte

    enero 22, 2013 at 15:21

  43. En fin. Usted solo se califica (Y creame, la calificacion es baja). Ingenieros Industriales eran. Sin duda. Le recomiendo que no vuelva, dado que todo le parece palabreria, y que esto es para debatir y no para trollerar (Y para hacerlo con tan poquisimo interes).

    Jose María Echarte

    enero 22, 2013 at 15:43

  44. José María , que la ley sale, te pongas como te pongas. Más vale que te tranquilices . No te da na, tener que pedirle al estado que os proteja el corralito, no te gustaría más ser valorado frente a esos ingenieros ignorantes y ver que se le caen las casa y decir : si yo ya lo decía, o ver por hay edificios feísimos, y decir : si yo ya lo decía, y que la sociedad entera os reclame, venid arquitectos, hacerlo ustedes por favor… Que bonito sería. O es que temes algo, que os desenmascare como pasa en Europa, ?, y se os acabe la mentira , quizás ?.

    Tranqui

    enero 22, 2013 at 21:20

  45. No merece la pena contestarle, querido troll. No se moleste en hacer tonterias con el nombre, su IP es la misma. en cualquier caso es entretenidisimo que hable de mentiras y desenmascaramientos quien no tiene ni la minima consistencia como para firmar lo que escribe.

    Hagaselo mirar. Urgentemente.

    Jose María Echarte

    enero 22, 2013 at 21:30

  46. Estimado Echarte,

    Le agradezco su esfuerzo en responder. He encontrado este artículo hoy de un compañero suyo y he llegado a la conclusión que refleja perfectamente mi respuesta. El escrito tiene 4 años pero sigue siendo de “rabiosa actualidad”

    http://www.gestiplan.com/blog/documentos/2012/1206_ADIOSARQUITECTO.pdf

    Yo, Arquitecto Técnico especialista en cálculo estructural, exijo firmar los proyectos estructurales en mi nombre, y responsabilizarme por ello. Demasiadas veces un arquitecto me ha usurpado la autoría. Y como yo, me imagino que los de otras titulaciones también, es por eso que tanta gente ve con buenos ojos una LSP que acabe con estos abusos.

    Por cierto, aquí nadie duda de las capacidades técnicas del colectivo de arquitectos. Se duda de vuestra capacidad de adaptaros a esta maldita globalización.

    Un AT

    enero 23, 2013 at 11:34

  47. No se ofenda (No se lo digo con maldad), pero de momento, si no me equivoco, esa atribucion -dependiendo del caso- no pertenece a sus competencias. Que lo haga usted o no es otra cuestion (Creame, yo hago muchisimas cosas para ICCPs que no firmo y no me preocupa lo mas minimo. Le recuerdo que estamos legislando para EL SECTOR COMPLETO y no para usted o para mi o para lo que sepamos usted o yo hacer. La partera del pueblo de mis abuelos estoy seguro que trajo mas niños al mundo que muchos medicos, pero no es base legislativa).

    ¿A que llamamos usurpar la autoria? Si le estan contratando un trabajo, una vez entregado este, lo de la autoria es cuestionable.

    Y le recuerdo que gracias al “maravilloso” visado un arquitecto debe (ESTA OBLIGADO A) firmar CUALQUIER documento que entregue, responsabilizandose de el. La unica opcion es poner las dos firmas, pero teniendo claro que el responsable primario es el arquitecto, al que le queda el magro consuelo de repetir contra el calculista: En su caso, si no estan esas competencias en sus atribuciones, repetir contra usted es imposible. No llame abuso a lo que es simple practicidad.

    O si no, expliqueme: ¿Como firma usted esas estructuras? ¿Para que tipo de proyectos? ¿Que significa exactamente que le “usurpan” la autoria? [Creame que lo pregunto sin acritud]

    No diga muy alto que quiere responsabilizarse por ello. No le recomiendo pasear por el maravilloso mundo de la responsabilidad civil y el seguro decenal obligatorio.

    El escrito de Diego Fullaondo -Que ya conocia- me ha parecido siempre un dislate (Aun apreciando a Diego). Es el arquitecto español uno de los mejor preparados de su entorno (Si no el que mas) y lo es porque no ha perdido -al menos de momento- su componente tecnica. Esa division creativa-tecnica es para mi FALSA. No existe en mi concepcion profesional -ni en la realidad- la creatividad sin tecnica asociada, por convertirse aquella en puro capricho (algo de lo que saben mucho quienes tratan con arquitectos de fuera). La carrera es un todo completo, sin escisiones, que podra o no en un futuro ofrecer mas campos de especializacion, pero que no puede y no debe reducirse de forma tan simplista.

    De hecho, de lo que habla Fullaondo ya existe: El trabajo es multidisciplinar, se subcontratan ciertas cuestiones, existen estudios especializados en ellas (Muchos de ellos dirigidos e integrados por arquitectos. Ojo). Y eso no implica que la formacion deba reconvertirse para perder lo que la hace unica o que la responsabilidad no deba ser de aquellos profesionales a los que la sociedad paga por formar, ni el mercado YA SATURADO una merienda de negros que solo favorezca a megacorporaciones dispuestas -estas si- al monopolio.

    Querido AT, el que no duda de las capacidades tecnicas de los II (O de los AT ya puestos) soy yo. Lo vengo dejando claro desde el principio. En sus competencias y en aquello para lo que se han formado me perecen unos excelentes profesionales.

    Ahora bien, comparar mis seis años de carrera mas pfc mas doctorado con “cumplir el CTE”, o con una delineante con “buen gusto” revela bastante poco respeto, a mi modo de ver. Y revela ignorancia y soberbia: La de desconocer algo pero creer que se sabe como es. No encontrara eso en nuestras respuestas o en nuestros textos: Ni se, ni creo saber hacer lo que es especifico de otras profesiones, que es tan respetable como aquello que lo es de la mia, ni me parece que sea algo que se aprende “con una coleccion de libros” ni que haga (Bien) “un delineante con dos dedos de frente”.

    Eso por no hablar de otras “aportaciones” que son mas propias de barra de bar con mas de una copa que de profesionales serios.

    En cualquier caso, AT, su profesion va a ser de las mas perjudicadas por esta situacion, hasta el extremo de la desaparicion: Si otras carreras con los mismos (O MENOS) creditos van a dar acceso incluso a mas salidas que la suya (Esten o NO esten formadas para ello)… ¿Que cree que pasara con la Arquitectura Tecnica?. Empleo la mia como ejemplo, si lo prefiere: Si este DISLATE se lleva a cabo, y un II con 240 creditos puede hacer casi las mismas cosas que un Arquitecto con sus 300 porque las reglas del juego competencial y de los planes de estudios han sido reconvertidas a esta merienda de negros que propone el señor de Guindos(Y no estoy comparando creditos a ver quien “sabe” mas, sino horas de docencia y tiempo)… ¿Que cree que pasara?

    No se puede tener un sistema -OJO al servicio de la sociedad, que es la base del asunto- competencial del que dimanan planes de estudio, formaciones, responsabilidades civiles y penales, seguros, y la estructura de base del sector de servicios tecnicos, PYMES, pequeñas empresas, autonomos etc…. y de la noche a la mañana querer convertirlo en “todos contra todos” y “todo vale” porque “parecido” no es “lo mismo” y porque las alusiones a la mutidisciplinariedad y la competencia son falsas: La primera YA existe. Y la segunda es, a dia de hoy, VORAZ.

    Jose María Echarte

    enero 23, 2013 at 12:39

  48. Exacto, se está legislando para el sector completo, no sólo para su concepto de profesión (ni el mío, ni el del Sr. Fullaondo). Estamos buscando una ley justa y sostenible, que no discrimine a ningún titulado (ni de las carreras existentes ni de los cientos nuevos grados y másteres en arquitectura/ingeniería), y que haga viable una convivencia entre profesiones.

    ¿Usurpar la autoría? Oiga, por mucho que le contrate su cliente, no creo que le haga mucha gracia que éste se tome la libertad de tocarle la fachada o hurgar en el proyecto que usted ha concebido sin tan siquiera notificárselo. ¿Y usted es el que defiende “un mínimo de respeto” profesional?

    Le recuerdo que en los proyectos parciales no hay reserva de actividad. Hasta un industrial puede visar la estructura de una vivienda. De todas formas le invito a llamar al colegio de aparejadores más cercano (o al de industriales, o al de caminos) para que le expliquen la base legal. El problema radica en que el colegio de arquitectos obliga a re-visarlo (y repagarlo). En cuanto al tema de la responsabilidad civil, créame lo conozco bien. A este punto queda claro que cuestiona usted más mi formación en construcción y estructuras, que yo la suya en todo el universo técnico y arquitectónico (de hecho yo no la cuestiono por mucho que en esos 6+… años usted aprendiera estilo Matrix)

    Tiene razón, me preocupa la AT, por eso escribo, y no niego que nos esperan grandes retos. Pero la mayoría de AT’s (donde me incluyo yo) estamos acostumbrados a ganarnos la vida fuera de las reservas de actividad (como los II, ICCP,…). A este punto, lo que pueda hacer Guindos tendrá una influencia muy limitada en nosotros (tal y como demuestra la tibia reacción de mi colectivo). Haber basado la definición de nuestra profesión en el “saber hacer” en vez de en el “poder firmar” nos hace más independientes al poder político.

    Y se equivoca, esto no ha pasado de la noche a la mañana… viene de lejos. Lo único es que sus dirigentes colegiales no han sabido (querido) verlo venir.

    Un AT

    enero 23, 2013 at 15:03

  49. Lo de “discriminar” a los titulados, perdone que le diga, es una banalidad tremenda. Es aplicar a la legislacion sobre competencias una cuestion que ni le va ni le viene pero que -entiendo- suena muy comme il faut y muy politicamente correcta. Igual que la de “sostenible”. Aqui no se discrimina a nadie. Se otorgan -siguiendio el principio garantista de que lo hace la administracion estableciendo planes de estudio y titulos- competencias en funcion de la formacion. Punto y pelota. La convivencia entre profesiones ya existe. No he tenido obra en la que no haya trabajado (Y mangnificamente) con Arquitectos tecnicos, Ingenieros Industriales, de Caminos etc. Y viceversa. Sabiendo claramente quien era el competente en cada caso. Con las mismas podria yo sentirme “discriminado” porque no puedo firmar proyectios de autovias y estaria haciendome trampas en el solitario de forma algo infantil.

    Me haga la gracia que me haga, el cliente es el que paga y el que manda -Sin que esto signifique que uno no intente dar liebre por gato si lo considera necesario-. Mi prerrogativa es irme. Hacer el Bartleby correspondiente si no me gusta que me “toquen” la fachada. Si el proyecto lo voy a firmar yo, y usted no tiene responsabilidad alguna, creame que no entiendo la suspicacia. De hecho yo he hecho mediciones para infinidad de gente (que no he firmado) y SE que las han tocado importandome muy poco.

    No se sulfure: Si a usted le contratan para calcular una estructura que no va a firmar (Y entiendo que no va a visar, por que de hacerlo estaria usted haciendo un pan como unas hostias, se lo digo asi de claro) en el momento que usted la entrega pertenece al contratante, que -no cursando su firma ni responsabilidad alguna por su parte- podra hacer con ella encaje de bolillos. Otra cuestion seria que alguien modificara su trabajo si este lleva su nombre y su firma y su responsabilidad correspondiente asociada sin avisarle. No nos pongamos divas, que por ahi da usted con que no soy yo partidario de confundir nuestras profesiones con la de John Galiano.

    Lo que no tengo claro es que los AT sean competentes para el calculo de estructuras de edificaciones que requieran proyecto (Ya sabe, aquello de pequeña entidad, no mas de una planta, etc) Y no me ponga como ejemplo que se las visan porque los Colegios (El suyo, el nuestro y los demas, visan un calcetin que les lleven).

    No cuestiono nada. Se perfectamente cual es su formacion en construccion y estructuras porque me he chapado su plan de estudios. Y lo que le cuestiono es que quiera usted entrar ahi, no por lo que sepa o deje de saber ,sino porque el del decenal es un mercado monopolistico y vergonzante en el que se aprovecha la obligacion legal de asegurarse para cargar las espaldas de -en este caso- los arquitectos y despues metersela doblada por ser los unicos cuyo seguro suele estar en vigor. Entienda lo que lee, que creo escribirlo muy clarito. Es el sistema de aseguramiento lo que no le recomiendo, sin entrar a valorar sus capcidades, que imagino altisimas. Por muy bien que lo haga usted, le aseguro que le caera la demanda. Lo del sistema Matrix, creame usted que no lo entiendo. ¿Su sistema es Hombre de Orce? digo, por saber cual es la gracia.

    Mire, no generalice. Han trabajado ustedes muchisimo en obra. Como directores de ejecucion de residencial, que es una de sus reservas. Como coordinadores de seg. y salud, que es otra. Si ustedes se ganan la vida dentro o fuera de las reservas de actividad no lo hacen en mayor o en menor medida que otros profesionales.
    Les hace a ustedes, perdone que le diga, escasamente independientes al poder politico. Cursa la realidad de que son ustedes -en muchos casos- autonomos y PYMES o empleados de estas ultimas. Unos autonomos, unas PYMES y unos empleados de estas ultimas que en un escenario de oversupply NO VAN A PODER competir con multinacionales cuyo unico objetivo es el monopolio y la mano de obra a precio de saldo. Esto no tiene nada que ver con saber hacer o poder firmar (¿Insinua usted que nosotros no sabemos hacer? ¿Que no saben los ICCP?) tiene que ver con que un mercado DEFORMADO u DESEQUILIBRADO con exceso de oferta genera distorsiones cuyo objetivo no es favorecer a los ciudadanos, sino mas bien a otros poderes, de indole generalmente economico.

    Le agradeceria que leyera lo que escribo antes de afirmar que me equivoco. Llevo afirmando que esto lleva tiempo gestandose desde el principio de esta serie de posts. De hecho, desde hace AÑOS.

    Jose María Echarte

    enero 23, 2013 at 15:34

  50. Jose María, con confianza , que la ley va a salir , te pongas como te pongas, tranquilizate que te va a a dar algo hombre. No se que te ha contado tu colegio, pero que esto lo sabian los colegios de arquitectos desde hace mucho tiempo, seguro, es mas, como NO os den la doble titulacion, es decir os hagan ingenieros tambien, cosa a la que se opondran los autenticos ingenieros evidentemente, como en el caso de los aparejadores, os veo de decorador como los arquitectos en italia o portugal o alemania.

    Ahora direis , esque aqui estudiamos estructuras, esque aqui estudiamos , aunque sea un poquito, instalaciones, esque el grado es de 5 años. Y os dirán, pues no haber estudiado estructuras, pues no haber estudiado ese poquito de instalaciones, pues haber dejado el grado en 4 años, como todo el mundo . Porque la titulación de ingeniero no os la van a dar, y lo próximo será equipararos a un arquitecto europeo , y me temo que ese futuro no es el que Tu quieres, otros lo veran de otra forma .
    Con toda seriedad, mas que oponeros a esta futura ley, que si no llega ahora, lo hara mas pronto que tarde, debeis luchar ahora por ser también ingenieros, por que os den la doble titulación, por que si no , os veo un futuro oscurillo.

    el marrón es menudo

    enero 23, 2013 at 18:12

  51. Seria recomendable que mantuviera usted el mismo nick, ya que no es capaz de identificarse en sus comentarios.

    En cualquier caso, no merece mucha respuesta. Para usted la perra gorda, comprese un kit. La formacion de 53.000 profesionales y 30.000 estudiantes no es algo que se pueda despachar con un “pues no haber estudiado estructuras, pues no haber estudiado ese poquito de instalaciones, pues haber dejado el grado en 4 años, como todo el mundo”. Entiendo claro que esto exige un minimo de respeto, y otro de educacion del que algunos carecen y que impediria plantear cuestiones tan infantiles y absurdas como andar “retitulando” o “doble titulando” a todo un sector profesional [Ingeniros-arquitectos, arquitectos-ingenieros y mientras tanto, los costes subiendo y los honorarios por el desague]

    No se preocupe, el futuro oscurillo lo vamos a compartir. Descubrira usted que mientras se dedicaba a llamar a los demas decoradores o a hacer bromitas con su formacion se la colaron igual que a los demas. Bienvenido a la liberalizacion.

    Jose María Echarte

    enero 23, 2013 at 19:09

  52. La verdad que no cambio el nick, es que no me acuerdo del último. Te diré que a mi no se me cuela nadie porque sencillamente no consideró mío ningún corralito ni nada por el estilo. Mire José María actualmente trabajó en un proyecto de muchos millones de euros,. He llegado a esta página por casualidad y al final quizás me he enzarzado en una discusión que no hubiese pretendido al princio, pero le diré una cosa. Como responsable de proyectos, todos los días me reúno con técnicos de diferentes gremios, a ninguno le pido la titulación ni me interesa, me interesa como trabajan y lo que hacen. Muchas veces he tenido que llamar al responsable de alguna subcontrata pare decirle que me mande a fulanito porque me entiendo con el y no con el que me ha mandado . A lo mejor este ultimo tiene un Master en no se qué, habla español o ingles, sabe de … y no se cuantos Master, me da igual, a lo mejor me entiendo mejor con un FP y tengo que hablar por señas con el, y le puedo decir que hay técnicos muy muy buenos. Ese es el mundo que yo conozco, en obras de ingenieria de muchos millones, y de complejidad mucho mayor que su guardería se lo aseguro, pero infinitamente más, usted no se lo puede imaginar, y lo comprendo, porque jamás hará nada tan complejo. Y las pocas veces que he trabajado con vuestro gremio en España, he sentido esa obsesión por el corralito, la exclusividad, el titulo, yo he estudiado para esto, por que yo soy, esto no lo puede hacer el otro porque su titulación, …. Vayan aterrizando que el mundo real es otro y el anacronismo se paga y caro. La ingenieria ya hizo ese camino de aterrizar hace muchos años. Sii te das una vuelta por el mundo como desgraciadamente o afortunadamente yo me tengo que dar veras que importa muy poco quien haga que, lo que importa son otras cosas , más importantes y que tienen que ver con la finalidad del proyecto. Lo que uno estudia en la universidad es escasamente el 10 por ciento de lo termina sabiendo con la experiencia.

    Tranqui

    enero 23, 2013 at 23:07

  53. Muy bien todo. Enhorabuena a los premiados.

    ¿Y?

    Se la van a colar lo mismo cuando por lo que usted cobra puedan colocar a 5 tios igual o mas preparados. Que es DE FACTO lo que ya pasa en el sector de la Arquitectura. y no se preocupe, se la van a colar, crea usted en las atribuciones o no, cuando el mercado laboral del sector servicios se convierta en una meerienda de negros.

    Le repito que sus experiencias profesionales con fulano, mengano o zutano -o las mias- son irrelevantes cuando estamos hablando de legislar un sector completo. No mezcle churras con merinas: La calidad de los profesionales no es lo que discutimos aqui, sino su formacion, sus planes de estudio (Que paga la soeidad) y la falsedad de querer “liberalizar” un mercado que ya esta liberalizado.

    Habra profesionales muy buenos sin nada y muy malos con master. Y al reves. Y en medio. Pero aqui no estamos en sus obras, ni en las mias. Estamos ante un estado que debe establecer una minima garantia en un sector que auna responsabilidades civiles, penales y una carga de control de grandes presupuestos, muchas veces publicos. Y ese criterio -otra vez, para los del fondo- ni puede ser arbitrario, ni basarse en mis impresiones ni en las suyas: Debe, con logica, basarse en un proceso formativo que es el que tenemos y le guste a usted o no, en una titulacion habilitante.

    Con quien haya tratado usted de mi gremio o dejado de tratar comprendera me importa muy poco. No me sirven los ejemplos ad-hominem porque -de nuevo- no son base para legislar nada.

    Si ha llegado aqui por casualidad, mantenga el minimo respeto. No se engañe: no se ha enzarzado en una discusion: Ha entrado usted directamente a faltar al respeto con bromitas (de dudoso gusto y peor calidad -la del aparejador es antigua, renuevese-) sobre lo que estudiamos o dejamos de estudiar 83.000 personas (Que segun se ve somos todos mucho mas tontos que usted, claro).

    Una falta de respeto llenita de soberbia que mantiene cuando afirma

    “complejidad mucho mayor que su guardería se lo aseguro, pero infinitamente más, usted no se lo puede imaginar, y lo comprendo, porque jamás hará nada tan complejo”

    Dado que no sabe ni lo que yo he hecho, (Ni mucho menos lo que hare) y dado que yo al menos, firmo lo que escribo cosa que no puede decirse de usted, que no tiene nombre ni apellido, resulta una afirmacion algo aventurada cuando no peregrina el venir a dar lecciones. Y de nuevo, una cosa es la complejidad, otra la complicacion y otra muy distinta que estemos hablando de complejidades y complicaciones diferentes, tan respetables las unas como las otras y tan diificiles de abordar las unas como las otras.

    Y por ultimo, me he dado mas de una vuelta por el mundo, y gracias a eso puedo afirmar que pobre excusa es esta, la de emplear un ejemplo parcial sobre lo que miran o no miran en sistemas (economicos, sociales, laborales, educativos) completamente diferentes (No vale copiar la parte, sin copiar el todo).

    Por supuesto, si le toca operarse a corazon abierto, espero que le toque un FP con el que se entienda usted muy bien. Si le deja a usted hecho un higo, no se preocupe… siempre puede demad… oh wait.. quiza no tenga seguro… Vaya.

    Jose María Echarte

    enero 23, 2013 at 23:40

  54. Pero hay una diferencia, el cirujano trabaja con sus manos y vende su operación,y usted no pone ni un puñetero ladrillo, usted vende papel, el cirujano vende su operación no opera en un papel, ni dirige al que opera. Este ejemplo queriendose comparar con los cirujanos me parece cuando menos pretencioso por ustedes. Haganselo ver, que no es tan grave perder el amparo de papa estado, asi son las economias de mercado,
    SALUDOS igual hasta algun dia nos conocemos…

    Tranqui

    enero 24, 2013 at 0:08

  55. La explicacion que da usted, completamente acorde con el resto de su argumentacion, no puede ser mas de aurora boreal.

    El cirujano dirige una operacion, y un equipo. Y basa su responsabilidad en su formacion y en su aprendizaje. Pero, a origen, el estado garantiza -como minimo- esa formacion habilitante.

    Es tan sencillito como eso.

    No desvie el asunto a una pedestre cuestion “manual”. A mi no me demandan (O no) ni se me exige una responsabilidad civil y penal -ni por cierto me pagan- por “poner puñeteros ladrillos”. Me pagan por saber como hay que ponerlos. Exactamente igual que a usted. Se compara su argumentacion simplista, no las profesiones. ¿No dice usted que le da igual el titulo que tenga alguien sino lo que sepa hacer? O entiende usted que el estado no debe establecer unos minimos -basados en la formacion y en la consiguiente titulacion- o lo que cursa para unos debe cursar para el resto: Bienvenidos curanderos habiles.

    Asi son, ciertamente las economias de mercado. No se engañe: Las economias ultraliberales (Pues eso es lo que se propugna aqui) exigen una ABSOLUTA impermeabilidad del estado y un ABSOLUTO imperio de la ley que no se producen en absoluto ni en Europa ni muchisimo menos en España. Lea a Hayek y vea que todo es muy bonito sobre -vaya- el papel, y empieza a fallar en una realidad en la que ni usted ni yo nos sentamos con el presidente del gobierno y el presidente de un banco privado, o el de acciona, o el de SACYR (Ahi, ese canal de Panama… inexplicable. ¿Cree que eso fue el mercado?) si. Una en la que es usted muy inocente si cree que las grandes empresas (Las unicas a las que esta ley va a favorecer) tratan y son consideras con y por el estado como usted y como yo. Desengañese, el mantra de “El mercado es justo” lo es en una utopia en la que el estado (Y sus politicos) son IMPERMEABLES. Respondase a si mismo si lo son comprobando DONDE trabajan la mayoria de ex-presidentes y ex-ministros de este pais. ASI realmente son las economias de mercado.

    No se si nos conoceremos, no tengo por costumbre ir preguntando a quienes conozco si se llaman “tranqui”, “Inge_mim” o “eltiojoioo”. La gente que me interesa conocer suele firmar lo que escribe.

    Saludos.

    Jose María Echarte

    enero 24, 2013 at 0:27

  56. Que le vaya bien con la nueva ley… si no , puede usted dedicarse a escribir libros para gente con insomnio, los aburrira seguro. Debe cambiar de forma de pensar, hagase valer por si mismo, no necesite la protección del estado, y no se enoje pero usted VENDE PAPEL¡¡¡ nada mas, no se compare con cirujanos.. ni siquiera con un albañil, con eso se lo digo todo. Respecto a los nicks, me los pongo según me voy inspirando con lo que tu escribes ¡¡¡. No pasa nada, hombre , que no es para tanto, ya veras como no.

    La juerga padre¡¡¡

    enero 24, 2013 at 1:07

  57. Aprenda un poco de educacion. Le vendra muy bien.

    Que le vaya bien.

    Jose María Echarte

    enero 24, 2013 at 1:09

  58. Te lo dice mas claro el amigo Huerta de Soto …

    http://www.eleconomista.es/blogs/live-construction/?p=481#comment-1344

    La juerga padre¡¡¡

    enero 28, 2013 at 0:13

  59. El articulo no es de Huerta de Soto, solo lo es la cita del principio.

    El articulo, lleno de falsedades, mentiras, inexactitudes y tan carente de dato alguno como sus intervenciones, mas alla de “Los arquitectos son muy malos que vienen, que vienen, que vienen los arquitectos”, lo escribe una empresa que se llama:

    MBQ Group: ARCHITECTURE & DEVELOPMENT PROJECTS

    Peculiar que una empresa que se define asi cargue con esa inquina contra los arquitectos, la arquitectura (A la que define con una ignorancia pasmosa como “gusto y sensibilidad”) o la formacion de los profesionales que integran el sector.

    ¿Sabe por que? Porque – es un suponer- quiza no le dejen visar a su nombre dado que el visado para sociedades lo es unicamente para aquellas con una mayoria accionarial de arquitectos FIRMANTES (Por razones bastante logicas visto como esta el aseguramiento decenal y el nivel de demandas PENALES contra arquitectos) y porque esta -intuyo- es su pataleta, una que cursa cargadita de las mismas faltas de respeto que sus intervenciones. Dios los cria, y el viento los amontona.

    El resto, lea usted primero, es una teoria sobre la reforma de los Colegios profesionales que nada tiene que ver con el asunto, que cursa con el mismo numero de falsedades (No existen ya los honorarios FIJOS. Los funcionarios de los ayuntamientos TIENEN LA OBLIGACION de comprobar algo mas que la cuestion urbanistica -y estas son solo dos-) y con la que uno podria estar de acuerdo si fuera desinteresada. Siendo lo que es, entendera que me importe muy poco lo que los señores de MBQ Group: ARCHITECTURE & DEVELOPMENT PROJECTS puedan opinar o lo “claro” que usted crea que se lo dicen.

    Esta claro si, pero son otras claridades.

    Jose María Echarte

    enero 28, 2013 at 1:54

  60. Es verdad, no es Huerta de Soto… ¡¡ son unos colegas tuyos ¡¡¡, gente sensata , por cierto … Bueno, el profesor Huerta de Soto pensará igual.

    La juerga padre¡¡¡

    enero 28, 2013 at 20:20

  61. Mis colegas, como ya le he explicado, querido anonimo cobardica, firman lo que escriben. Para todo lo demas, educacion y compresion lectora. El standing on the shoulders of giants no es sino el ultimo recurso de quienes poco tienen que les respalde.

    Jose María Echarte

    enero 28, 2013 at 20:26

  62. Te has comido una “n”. Las memorias las haces bien.. o con faltas de ortografia.

    La juerga padre¡¡¡

    enero 29, 2013 at 22:49

  63. Que esto lo diga quien escribe “esque” junto, “ver por hay edificios feísimos” o “venid arquitectos, hacerlo ustedes por favor” es muy divertido.
    Vaya a la guarderia, le estan buscando. Corra, corra, no pierda tiempo. El resto de niños pequeños ya le esperan para jugar a los tatos.

    Jose María Echarte

    enero 29, 2013 at 22:53

  64. Y yo que te tenia pensado pedirte presupuesto para el proyecto de una obra….¡¡¡ y un buen trabajo que es , oye¡¡ . Y tu con faltas de ortografia en las memorias de los proyectos ..¡¡¡… me has decepcionado.. asi no ¡¡.Lo mio se entiende, yo soy un ingeniero inculto y cavernicola..,. pero lo tuyo… no tiene perdón¡¡ . Ah¡ y hoy me enterado ademas que he de ir a la guarderia ¡¡¡ , lo mio se entiende¡¡

    La juerga padre¡¡¡

    enero 29, 2013 at 23:13

  65. Se califica usted solo.

    Jose María Echarte

    enero 29, 2013 at 23:15

  66. Como va el tema de la LIBERALIZACION por aqui.
    Haciendo un receso en el trabajo, ojeando la prensa, me he encontrado esto :

    http://noticias.lainformacion.com/economia-negocios-y-finanzas/economia-general/competencia-exige-al-gobierno-terminar-ya-con-todas-las-profesiones-colegiadas_AE37AJWzV44PO5PhUHNpf5/

    POR FIN.. PARECE QUE SI .. ¡¡¡ .. YA ERA HORA ¡¡¡

    La juerga padre¡¡¡

    febrero 17, 2013 at 1:09

  67. Dejando de lado los 11 dias que tiene de antiguo la noticia, ni la colegiacion es una barrera de entrada, ni la liberalizacion disminuira el paro, como ha quedado meridianamente claro en el debate y en el articulo con argumentos que usted no ha podido (O no ha sabido) -mas alla del mantra neoliberal o la demagogia- rebatir. Afirmar lo contrario -como el presidente de la CNC- es una falacia. Y de categoria.

    Para todo lo demas, le recuerdo:

    1.- La colegiacion obligatoria no es la reserva de actividad, ni se le parece.
    2.- Demuestran tanto el presidente de la CNC como usted poco conocimiento del hecho de que los Colegios Profesionales son entidades de derecho publico y su labor es servir a la sociedad no “ofrecer pluses”.
    3.- Un opositor a judicaturas le esta explicando como funcionan su profesion, su colegio (por muy necesitado de reformas que este) y la competencia (que jamas el señor Joaquín García Bernaldo de Quirós ha vivido) en su mercado profesional. Y a usted le parece normal. Hagaselo mirar.

    Por fin, parece que si y ya era hora ¿De que?…… ¿De que un cargo de confianza puesto a dedo por politicos sin mayor conocimiento que el ansia por la reeleccion se permita opinar sobre aquello que evidentemente desconoce? De eso tenemos mucho, hace mucho. No se emocione tanto.

    Jose María Echarte

    febrero 17, 2013 at 2:48

  68. Perdon por lo antiguo de la noticia, pero cuando estoy fuera no tengo tiempo de mirar la prensa…
    En definitiva, que ustedes siguen en posesión de la verdad absoluta y todos los demas, incluso economistas, ( gente especializada en eso de la arquitectura.. perdon de la economia ) no tienen ni puñetera idea de nada, para esos de la economia tambien estan los atquitectos,, c_ñ_ ¡¡ ,, tantas tonterias ¡¡¡ .

    La juerga padre¡¡¡

    febrero 17, 2013 at 14:42

  69. El Presidente del CNC NO ES economista. Es juez. Licenciado en derecho y opositor por tanto. EL CNC no es estrictamente un organismo de caracter economico.
    Aun no han explicado, ni el ni usted, como sera un “revulsivo” contra el paro eliminar la colegiacion o la reserva de actividad en un mercado con oversupply.

    Yo, lo diga Juana o su hermana, analizo, leo, me informo… y si no encuentro datos, explicaciones coherentes o creibles (Y la pura afirmacion no lo es) me cuestiono todo. Lo diga un economista o el sursum corda. No se trata de “la verdad absoluta” se trata de la capacidad argumentativa de la que sus intervenciones -O las del presidente de la CNC- carecen.

    Jose María Echarte

    febrero 17, 2013 at 22:56

  70. […] plena defensa sobre la condición técnica de la profesión de arquitecto, en plena lucha contra la LSP, llega el señor Ambasz a soltar esta banalidad sobre “mover el corazón” y olvidarse de ser […]

    Gris sobre Gris | n+1

    marzo 12, 2013 at 12:50

  71. Conoces el texto LSP articulado ?… No lo conoce…? … A qué espera..?.. Bueno ya queda menos para el día D hora H. … La hora del fin de la arquitectura… El comienzo de la era del DECORADOR,,, por fin !

    La juerga padre

    abril 12, 2013 at 16:19

  72. Divertidisimo. Y tan entretenido quien quiere que sea “el fin de la arquitectura”. Espero que este usted planchando la camisa parda para celebrarlo, o quemando un libro… ya sabe, en vez de leerlo.
    Estoy seguro de que lo va usted a pasar fantasticamente dado que por si le parecia poca diversion querer las competencias ajenas (para las que no se han formado, le recuerdo) ni le cuento lo mucho que van a disfrutar entre ustedes -Ingenieros todos- igualados por obra y graca de economistas sin la mas remota idea de lo que hablan.
    Y ese es su problema, llamelo usted trasunto freudiano, odio visceral o soberbia: que por lo visto para justificar su escaso respeto por las profesiones de los demas, esta dispuesto a quelo pierda la suya propia, asumiendo que lo logico es dejarla en manos de mercaderes interesados unicamente en el beneficio de unos pocos.

    Jose María Echarte

    abril 12, 2013 at 18:03

  73. Si.. Si .. Unas competencias dadas en monopolio por los mismos que ahora se las quitan, el monopolio, me refiero, .. O es creían que irán innatas.. Valientes crédulos !, venidos a más por obra y gracia del legislador de turno… Ahora serán los clientes quien elijan entre la poesía del espacio vacío o la ingenieria . Saludos

    La juerga padre

    abril 13, 2013 at 11:51

  74. En su caso habra que elegir entre un arquitecto y un ineducado con complejo freudiano -y una buena dosis de cobardia congenita- al que toda una disciplina como la arquitectura le parece eliminable o prescindible (Y que sospechamos que estaria encantado de hacerse una buena hoguerita con unos libros). Creo que yo tendria clara mi eleccion.
    Saludos.

    Jose María Echarte

    abril 14, 2013 at 22:58

  75. Es muy triste basar una profesion como usted la denomina en la decision del legislador de turno. Poco valor y credito tiene esa profesion que ha de vivir al amparo del estado y no defenderse por si misma y hacese necesaria por sus propios meritos. Que triste defender la no competencia, que triste …

    la juerga padre

    abril 17, 2013 at 18:53

  76. No se equivoque, ni se ponga ahora fino depues de haberse demostrado tan educadamente encantado de “el fin de la arquitectura” (Lo que demuestra su catadura etica) a la que define como “poesia del espacio” (Lo que demuestra su nivel intelectual). No tengo problema ninguno en competir. Lo llevo haciendo toda mi vida. Es a lo que primordialmente me dedico. Mucho mas que usted seguramente. No tengo problema en competir -de nuevo, para los del fondo- con quien tiene la formacion establecida (Planes de estudio minimos definidos por el estado) y necesaria para desarrollar unas competencias determinadas. Bajese del pedestal de la ignorancia y entienda que yo NO QUIERO sus competencias, porque entiendo que el idoneo para desarrollarlas es quien se ha formado para ellas y respeto lo suficiente su formacion y el esfuerzo con el que la haya desarrollado para obtenerla para andar haciendo bromas de parvulario con “Cajitas”, “poeticas” y demas simplificaciones propias de taberna grosera y burda o para creer (Atrevida es la ignorancia) que lo hare igual de bien que usted.
    Seria de esperar el mismo respeto racional por la formacion de los demas, dado que le recuerdo la suya y la mia coinciden apenas en un 29%. Que la mia tiene mas creditos y que salvo en instalaciones (Siendo muy, muy generoso y por muy poco) en materias tecnicas relativas a lo que nos ocupa AUN tengo mas creditos que usted, en proyectos la diferencia es abrumadora, en construccion tres cuartas partes de lo mismo, en urbanismo es abismal etc. La excusa de la “competencia” es falaz. Busquese otra mejor, y hagalo con el minimo de respeto que los demas mostramos por su profesion. O no lo haga, espere sentado, lea de nuevo a Niemoller (Cuando vinieron a por mi…) y no se equivoque: No se busca la competencia, ni el servicio ni todo aquello que emplea usted de forma falaz olvidando el principio formativo basico. Se busca favorecer a multinacionales cuyo unico interes es acceder a una mano de obra tecnica abaratada, facilona e intercambiable. Convertir el mercado profesional probablemente mejor formado de Europa en una merienda de negros en la que lo unico importante sera rebajar cada vez mas formaciones y salarios. El resto es simple soberbia y bailarle el agua a un poder politico a quien le importra una higa su capacidad o la mia y a unos poderes economicos cuyo unico interes es convertirnos (A usted y a mi, no se engañe) en oficinistas facilmente reemplazables.

    Jose María Echarte

    abril 23, 2013 at 20:20

  77. De la formación de los arquitectos, incluso los españoles, tengo mis reservan, deja mucho que desear. La ignorancia es creer saber de instalaciones, estructuras, etc por saber emplear un GUIABURRO que es lo que ustedes saben hacer. Así qué niego la mayor, y me reitero, nuestra formación nos permite de sobra hacer eso que ustedes dicen que SOLO estudiando es sus escuelas se llega a saber hacer. Así de claro. Déjeselos de marear la perdiz y entiéndalo, preocúpense de su formación , de la formación de los arquitectos españoles que deja mucho que desear y ahora se verá, ya se esta viendo, que no saben o no pueden dedicarse a otra cosa.

    La juerga padre

    abril 24, 2013 at 20:07

  78. Y sobre todo, lo que no PUEDEN permitir de ningún modo es que de manera fehaciente, se compruebe que lo que hace un arquitecto lo puede hacer un ingeniero e incluso mejor, porque en eso le va el crédito de su profesión,. La devaluación que van a subir será tremenda, como pasa en Italia, Francia, etc… Si ya os conocemos, por favor, tanto esconderse en palabrería vacía, hueca, ..

    La juerga padre

    abril 24, 2013 at 20:18

  79. Sobre su primer mensaje hay poco que decir. Aparte de su reptida ignorancia y su falta patente de educacion.
    Sobre el segundo mas de lo mismo, pero esta vez en version “cotilleo en la cola del pan”.
    En cualquier caso, si nos guiamos como muestra de sus altaneras afirmaciones sobre formaciones por su capacidad sintactica, podemos estar tranquilos.
    Y sobre todo, tratandose de esto… aporte algun dato. Compute los creditos, analice los planes de estudio vaya algo mas alla de esas frasecitas tan de recetilla. Sea original.
    Afirmaciones como las suyas con el apoyo de datos del pelo de “Ya os conocemos” dejan mucho que desear. Sobre todo siendo usted un tecnico, un ingeniero, con una formacion adecuada, que deberia saber que la demostracion cientifica -o la simple logica- casan poco con la afirmacion gruesa basada en chismes, leyendas urbanas y cliches malos.
    Pero esta claro que lo que la naturaleza no da… Salamanca no lo presta.

    Jose María Echarte

    abril 24, 2013 at 22:20

  80. No creía que la ignorancia llegase tan lejos, y que todo el saber se adquiriese vía carrera de 5 o 6 añitos, y finalizase a la temprana edad de 25 años. Efectivamente, hasta ahí estudian ustedes, después el BOE les da el monopolio, y a engañar al cliente… Dedíquese a la literatura, posiblemente le irá mejor, al menos tendrá más trabajo. Y me reitero , ustedes de técnicos poco, de literatos mucho, de científicos nada, de humanistas menos, de ventajistas mucho, y algunos tampoco tienen educación. Lo dicho, la verdad molesta y lo que no quieren es ver lo que ya es irreversible, una devaluación que les duele muuuuucho, lo siento, el valor lo da el mercado, no el BOE, tan humanistas que son, dedíquense a las catedrales o yo que se… Busquen ahora su lugar , su razon de ser, que para muchos no ha de ser la construccion, quizas la prosas. No le pidan al estado que les ampare el monopolio. Discúteme esto, el fondo y no las formas, tenga más educación , ya que tanto me la reclama a mi, y en el fondo es usted el maleducado y elmignorante, el ventajista y el ignorante. Repito, las letras puede ser una vía inexplorada para muchos de ustedes. … Y el iPad tiene esto, que a veces se pulsa la tecla incorrecta… Esperemos que ahora el BOE pulsé la tecla correcta…. Me vuelvo pronto a inspeccionar plataformas en el mar del norte… Cuando vuelva… Quizás me dedique a proyectar casitas…. Saludos

    La juerga padre

    abril 24, 2013 at 22:45

  81. Oh no, no todo el saber se adquiere ahi. Ya se lo he explicado antes no me haga repetirme. Si quiere el sistema ingles… preparese para el examen.
    En cualquier caso: “Catedrales o yo que se…” resulta suficiente explicacion -en su caso- de su comprension del asunto.
    Vaya, vaya usted a inspeccionar. Disfrutelo. Quiza dentro de un tiempo haya un agronomo haciendolo por usted y por menos. La diferencia es que a mi eso me seguira pareciendo un dislate, por logica y por el minimo respeto a su formacion (Un respeto que como casi todos los que cuentan, proviene del conocimiento). A usted el caso contrario le parece perfecto, lo que demuestra una vez mas su atroz y atrevido desconocimiento de lo que estudiamos los demas y el escaso respeto por el esfuerzo y la labor de otros.
    Cuando vuelva… haganos un favor a los dos: No vuelva por aqui. No nos vamos a convencer, cada contestacion suya le deja peor, a mi me aburre ya quitarle el caramelo y por otra parte me he cansado ya de soportar que un anonimo cobardica denigre mis estudios o mi profesion o se dedique a decir que engañamos a los clientes, dado que ese es su -escaso- nivel de debate.
    Que le vaya bien.

    Jose María Echarte

    abril 24, 2013 at 22:55

  82. El valor lo da el mercado, no el BOE, lo que ustedes dicen saber hacer, ya lo podemos hacer nosotros, y mejor, ya lo vera. Ustedes poco han aportado al desarrollo tecnológico de la construcción, evidentemente aún menos lo harán en el futuro, dedíquense a conservar monumentos que de eso algunos saben… O a la prosa… Como usted me aconseja no volver por aqui, nada, ahí se queda usted solito, le haré caso.. Con su palabrería, cuando no gusta escuchar la verdad, lo más fácil es prohibir, cuando se quiere ocultar las carencias, lo fácil es tener el monopolio… Así actúan algunos. Respecto al agrónomo, que no.. Que no se entera.. Que en el mundo real, el mundo productivo, mi empresa, una multinacional americana, no me contrata a mi por mi titulación, que no se entera, que me contrata por mi formación.. Que mi formacion no se reduce a mi titulación.. A ver si se va enterando.. Y va abandonando la ignorancia.. Quizás fingida… Y su valor ha de conseguirlo con su trabajo diario, que repito, puedo hacer yo incluso mejor, .. Y no vía BOE,… Que es lo que dice FMI, UE, etc, .. Abandone ya de su mundo, sunmundo de gremios y colegios, mundo desfasado del siglo IXX.

    La juerga padre

    abril 24, 2013 at 23:17

  83. Esta ultima es gratis. No me voy a molestar en contestarsela porque no aporta nada nuevo (Salvo el tonito, cada vez mas cargado de chuleria). Habia pensado en borrarsela por la sarta de tonterias -que le repito, son asqueantes viniendo de un anonimo- pero ¿Para que? Culmina de forma magnifica su retrato como ineducado con infulasy escaso respeto.
    Llevese una rebequita, no me coja frio por el norte y perdamos este pilar de la arquitectura que sin duda es usted.
    Ah, que paz.

    Jose María Echarte

    abril 24, 2013 at 23:23

  84. De nuevo ninguna argumentación … Que le vamos a hacer… Esperemos que el viernes vuelva a ser el cliente, el que paga, el que decida, si le interesa más la optimización de las instalaciones, la estructura, el coste de mantenimiento, o el espacio, la luz, la textura, los volúmenes, etc… Así debió ser siempre, como en los países civilizados.. No se procupe, por sí no lo sabe , el cónfort de una plataforma petrolífera es simitar a un hotel de muchas estrellas, residencial por cierto, dígaselo a su colegio para que lo impugne… porque lo proyectamos los ingenieros.. No me veo a ustedes cimentando una plataforma, . ADIÓS.

    La juerga padre

    abril 25, 2013 at 0:12

  85. Pero sigue usted aqui? De nuevo demuestra usted su ignorancia, que ya molesta, si establece esa infantiloide division de quehaceres entre optimizaciones, costes etc.. y el espacio, la luz y otras cosas que a usted le deben sonar a chino mandarin pero que son igual de importantes que las otras. Y de nuevo, aun no me ha dicho usted si se ha mirado su plan de estudios, en el que siendo generoso… empatamos (Y en el que siendo realistas, no). A partir de ahi es cierto que la formacion continua, no podria ser de otra manera, y asume usted un papel simplista (Impropio de quien se dedica a cuestiones mas complejas) al considerar que ningun arquitecto sabe de nada ni se forma en nada (Falso), y todos los ingenieros saben de todo y se forman para todo (Falso). La casuistica es inmensa, y sus simplezas de cliche son mas propias de una redaccion de primaria que de un tecnico serio. Por otra parte le recuerdo que lo tiene usted facilisimo: Matriculese, curso puente y triunfe en dos dias -dado que se siente plenamente capacitado para ello, claro- ¿Habla usted de miedos? No lo tenga hombre, su opinion al respecto queda clara (Y sus modales): La ETSA le espera, con las puertas abiertas. Mientras tanto, lo cierto es que usted y yo compartimos un 30% de materias (Escaso) y que salvo el establecimiento de un sistema como el britanico para asegurar su capacidad adquirida por la experiencia (Lo que le someteria a usted a un examen que no le recomiendo) la garantia minima de capacidad legislable (Para todos igual, universal, garantista, asegurable etc) la otorga el estado, dado que hablamos de materias altamente sensibles (Y no, no nos referimos a “que no se caiga”, que eso va de suyo).
    Lo cierto es eso, y que mientras que en esta casa se ha expresado el maximo respeto por su profesion y su formacion, usted prefiere comportarse como un repetidor de recetillas y cliches con escasa educacion que gusta de denigrar a los demas.
    Tanta paz lleve como gloria deja.

    Jose María Echarte

    abril 25, 2013 at 14:18

  86. Vuelve a usted a demostrar que cuando se carece de razones, lo fácil es la mofa y el insulto. Es muy facil, dedíquense a otra cosa, si no son capaces de hacerse valer por sí mismos. No se preocupe por mi nivel técnico y mis conocimientos humanísticos , no he ido a la meca de la sabiduria, una ETSA, ni pienso que me haga falta en absoluto, tan es asi , y no voy a detallarle ni mi curriculum ni mis ofertas ni mis ingresos, solo le dire que ni me falta el trabajo ni me faltara, y muy bien pagado, se lo aseguro. Otros con una fabulosa formacion ien una ETSA ni saben que hacer ni nadie los necesita, y no voy a entrar en este tema pero usted me lo pone en bandeja… Asi que, y volviendo a la infalible ley del mercado, igual dentro de unos añitos no habra ETSA donde matricularse. Pero sinceramente, su nivel es flojito, muy flojito, sobre todo cuando usted habla del oversupply, Hagaselo mirar, estudie algo de economia. El nivel tecnico me lo imagino, el GUIABURRO, y el humanistico se traduce en ver el mundo por un agujero, eso si , agujero de embudo y siempre para usted la boca ancha. Eso si, en palabrería hueca, aprueba sobrado. Mañana puede ser un gran día, no lo deje pasar.

    La juerga padre

    abril 25, 2013 at 16:40

  87. Pero vuelve usted? Hombre de Dios, es que no escarmienta. ¿Ha hablado alguien de conocimientos humanisticos? Creo que yo no. No dudo de que le vendrian muy bien, como a casi todo el mundo, unos barnices del pelo, pero lejos de mi esa absurda diferenciacion a vueltas con el humanismo cuando de estos temas se trata.
    No dude que una ETSA no me parece la meca de nada. Lo que se le dice es que si solo coincidimos en un 30% y el restante 70% (Del que la mayoria es PROYECTOS, nada humanistico por otra parte) le parece baladi, muy facil, o incluso prescindible… en buena logica podria usted matricularse y como diria el cheli: “Sacarla con la gorra”. La demagogia victimista no le va a servir, tiene uno muchos tiros pegados ya para eso.
    Se le dice tambien que explique como piensa demostrar su capacidad (Recuerde: estamos legislando, no presumiendo de forma anonima): En Inglaterra existe el registro de Arquitectos (ARB) (Y el de ingenieros, for that matter) y su acceso se produce -en caso de no proverir de la formacion establecida oficialmente- mediante un examen. Examen que no le recomiendo: se compone de muchas de esas cosas de ese 70% que a usted le parece “que no le hace falta en absoluto” (Y es tradicionalmente complicadillo).
    Me alegro mucho de que no le falte el trabajo, de que se lo paguen muy bien y de que no le vaya a faltar. Le repito que -frente a su envenenada inquina, fruto de algun trauma freudiano que uno no alcanza a comprender- ni yo quiero que desaparezcan las ETSIs, ni me parece que los Ingenieros engañen a nadie, ni creo que usen.. ¿Como lo llama usted? ¿Guiaburros?. Antes al contrario me parecen profesionales altamente cualificados. Como lo son los de Caminos, los de Minas, y OH! Los Arquitectos. Esto parte, claro, de una minima comprension -modesta pero no servil- de lo que uno sabe y no sabe. No dude que no tengo problemas en reconocer aquello que no se, y de admirar y respetar a quienes si lo saben (Aunque sea por el esfuerzo que les ha costado aprenderlo). Usted, al contrario, presume de lo que no sabe (O cree que no necesitaria) y desprecia a quien lo sabe y el esfuerzo que le costo (Y le cuesta) saberlo.
    Le advierto que podemos seguir asi ad eternum (Es usted -siento ser tan claro- muy facil de rebatir e incurre en la proyeccion de sus carencias explicativas, lo que lo hace mas facil aun), y solo conseguiriamos aburrirnos. Usted opina lo que opina -No se preocupe, nos ha quedado muy clara su postura, las ganas que tiene de que desaparezcamos y lo malos que somos, recetillas incluidas- Yo opino lo que opino, y con su pan se lo disfrute, como nosotros nos disfrutaremos lo nuestro. Como comprendera a estas alturas, seguir insistiendo por su parte parece labor digna de Sisifo con un padrastro, pero oiga, usted sabra.

    Jose María Echarte

    abril 25, 2013 at 17:07

  88. Pero quien demonios se cree usted para sentenciar lo que yo se o no se hacer. Esque la formación termina con el título?, es más, me atrevería a asegurar que lo que su capacitación ahora es muchísimo mejor que cuando abandono su ETSA, déjese de esconderse detrás de un título, del BOE, y del gremio colegial, salga al mundo, al mundo productivo donde a uno se le valora por todo estas cosas: título, formación posterior, experiencia y referencias. Que conocerá usted del mundo anglosajón, … Algún concursillo que no gano quizás, inquina no, por dios, ningún trauma, no por favor, no lo necesito, y si… Me atrevo a decir que mi titulacion es más versátil, completa, diversificada y hasta menos aburrida que la suyo, ya ve, matricularme en una ETSA seria bajar mi nivel. Hágaselo mirar, se lo repito. Si es muy fácil, si tan necesarios e imprescindible son , seguirán contando con ustedes la sociedad, quien puede prescindir de un cirujano.?, nadie, no olvide que ustedes son los cirujanos de la construcción.?, por favor… que tontería, …relajese, tarde o temprano usted sabe que el chiringuito se les acabará, y empleo chiringuito porque así lo definieron ustedes en alguna de sus asambleas. Relajese y tómeselo con calma, hombre de dios, no ve que son IMPRESCINDIBLES , … O NO?

    La juerga padre

    abril 25, 2013 at 19:04

  89. Al contrario, querido amigo de la proyeccion freudiana, no vera usted en ninguno de mis comentarios mencion alguna a lo que sabe o deja de saber (Mas alla de las suyas propias, claro, repetidas). Algo que no puede decirse de usted, no me haga que se lo transcriba que me aburro, pero sus afirmaciones a este respecto (Carentes de fundamento y de educacion) son constantes.
    No se trata de conocer nada, se trata de saber que el ARB examina a sus candidatos provinientes de formaciones no especificas. Es muy sencillo.
    Su titulacion es increible. Mucho mejor que la nuestra. Y mucho mas completa. Hala, ¿Contento? Y lo es hasta en menos creditos, lo que no deja de ser encomiable. Su ego puede dormir tranquilisimo -arropese, no coja frio-. Su soberbia tambien. Una que no encontrara en esta casa, ni enquien suscribe, donde se afirma sin temor ninguno que las formaciones de todos los tecnicos son igual de complejas y sencillamente diferentes.
    Sigue usted con las recetillas y los cliches (Estoy por preguntarle si es sobrino de De Guindos) obviando que ese “la sociedad” resulta falaz cuando lo que se busca es convertirnos a todos (A usted y a sus compañeros tambien) en mano de obra intercambiable y baratita al servicio de intereses puramente economicos a los que molestan tanto su formacion como la nuestra, y obviando que el mercado ya es extremadamente competitivo en lo economico (hasta extremos que ni se imagina si es en lo tocante a la construccion). Algo que sabe muy bien el gobierno, acostumbrado a licitar proyectos con menos puntos en la oferta tecnica por bajas de mas del 25% (y hasta del 40%) sobre los pecios de licitacion fijados por sus propios tecnicos (Donde se ve muy bien aplicadito eso de que a mayor competencia mejora la calidad. Se ve de lujo).
    Nos ha quedado clara su postura -y su falta de respeto, no lo dude- ni yo tengo un chiringuito ni mi profesion lo es y quien afirma lo contrario (y lleva usted unas cuantas del pelo) no tiene el mas minimo interes. Dicho lo cual, ya sabe.

    Jose María Echarte

    abril 25, 2013 at 19:31

  90. Vuelve a usted a equivocarse, yo termine mi titulacion allá por 1992, cuando el plan del 72 creo se llamaba estaba aún en vigor, 6 cursos +PFC, cuando aún no se hablaba de créditos, pero le diré que eran 40 asignaturas, 6 horas diarias, muchos días prácticas por la tarde, 6cursos. Ve como no lo sabe todo . Cuando vuelva, quizás en este país, se aplique lo que en el resto, el que vale, no tiene problemas, el que no, desaparece, es el mercado.

    La juerga padre

    abril 25, 2013 at 20:21

  91. Aaay, ay, lo que esta usted aprendiendo hoy: Servidor es del plan 75, y como usted tenia creditos. Oh, Ah, tenia usted -sorpresa- creditos. (Los creditos dependen de las horas de cada asignatura). Otra cosa es que no los contara -ni yo- porque en nuestra epoca no habia asignaturas de libre configuracion y el titulo se obtenia integramente “en casa”, con lo que no habia necesidad.
    A dia de hoy, plan 96 para Arquitectura y 2000 para Industriales, sobre los que se efectua la comparativa dado que seran los mas afectados y que son los mas activos hasta que los planes bolonia empiecen a sacar titulados, el primero cuenta con 450 creditos y el segundo con 400.
    Pero de nuevo le falla la comprension lectora, dado que independientemente de los creditos en esta casa consideramos que -se lo repito a ver si le cala, como la lluvia en el mar del Norte- ambas formaciones son igual de complejas, de validas y de serias, siendo sencillamente el objeto de ambas (salvo los minimos que comparten) diferente. Ni mejor ni peor, como usted afirma encantado de conocerse. Diferente. Ni sustitutivo ni merecedor de “desaparacer” como usted se ufana. Muy diferente.
    Y por supuesto, deberia usted aplicarse el cuento respecto a saber o no saber: En este aspecto, ni todos los paises funcionan asi ni es un todos contra todos, ni el mercado es Dios como regla general.
    Ni desde luego es cierto que no se premie la capacidad: Lo es que esta se premia dentro de las competencias de cada uno sin que esto sea la panacea para que no existan, en todos los campos, profesionales buenos, malos o regulares. Creer que el modelo neocon que se avecina evitara esto es whishful thinking y poco mas. Otra cuestion es que usted crea que es mucho mejor que los demas, a los que considera prescindibles, falsos y no se que otra coleccion de lindezas, eso no se cura aqui, ni tengo yo ganas. La modestia y el respeto se traen aprendidos de casa, y la legislacion no los arregla.
    Sirva de ejemplo el mencionado ARB, o lo muy poco que necesita el RIBA para liarla parda cuando considera que existe un caso de intrusismo.
    Si a su corazoncito neoliberal de lector acerrimo de Hayek le pone pensarlo no sere yo quien me moleste en quitarle la ilusion, pero no dejara de ser una falacia.

    Jose María Echarte

    abril 25, 2013 at 20:45

  92. […] – NUEVA LEY DE SERVICIOS PROFESIONALES. LA DE CAL Y LA DE ARENA […]

  93. Hi, my friend,.. . Como va la LSP, como lo lleváis.. Bueno ya se que Olli esta encima del incumplidor gobierno español. Que no es De guindos ! … Que es Olli Rhen, al que tenéis que llorar ! .. Como decía estos días un compañero americano … “Pero esque en España un ingeniero con competencias en edificación, no puede proyectar edificios ! ,…. por favor…así me explico como estáis en tan profunda crisis allá en España !. ” .

    La juerga padre

    mayo 30, 2013 at 17:31

  94. Usted, le recuerdo, no tiene competencias “en edificacion” las tiene en la edificacion de aquello que es de su competencia que es para lo que se ha formado (Y las tiene iguales desde 1935). Para el resto, y para explicarle -de nuevo- lo que esto significa: a todas las respuestas anteriores me remito. Creer que la crisis tiene algo que ver con esto es no saber por donde da el aire. Nada nuevo, en su caso.

    Jose María Echarte

    mayo 30, 2013 at 17:35

  95. Ya veo que no entiende las ironías, lástima, quizás le haga falta un poco de sentido del humor y no pensar en esos términos tan gremiales, .. Pero si no se proyectar un edificio , quien me contratara?, que seguro me respaldara ?, .. si no soy capaz, no lo haré? .. a nadie se le ocurre hacer algo que no sabe.. O quizás haya alguien acostumbrado a ello, quizás el arquitecto español?.

    La juerga padre

    mayo 30, 2013 at 17:50

  96. Confunde usted la ironia con la falta de conocimiento y la simple falta de respeto. La primera requiere dominar de lo que se habla y la segunda es hija directa del desconocimiento. No me haga calificar sus preguntas, que de puro simplistas rayan lo naif.
    Su ultima afirmacion incluso lo inocente: Usted CREE saber hacer algo. Yo creo que no. Lo mejor es que da igual lo que usted crea o lo que crea yo porque para eso hay un ministerio de educacion que nos habilita a usted y a mi. Y mas alla de esto, le comento, yo creo en el Señor Spock, afirmacion esta tan valida como la suya.
    Mientras tanto, le recuerdo, aqui se ha repetido una y otra vez el maximo respeto por su profesion y su formacion. Usted -magnifico ejemplar de profesional con exceso de soberbia- es incapaz de hacer lo mismo con otras disciplinas, comportandose como chiquillo con pataleta, de los que creen ser ironicos y son simplemente maleducados esperando con ello una reaccion similar en los demas que no va a encontrar aqui. Busque quiza en el Mar del Norte
    Ya sabe, la ignorancia es atrevida y en su caso faltona. Aporta usted mas bien poco, datos mediante. Aparte -ya se lo hemos dicho mas de una vez- de ese mantra neoliberal del que no da prueba alguna de funcionamiento ni capacidad ninguna de contestar a nada que no sea repetir la consigna.

    [Le contratara cualquiera. Eso no valida nada, como puede denostrarse de forma absolutamente empirica (Si quiere hacemos un recuento de la cantidad de proyectos SIN TECNICO COMPETENTE que se construyen a pelo en este pais.
    Le asegurara cualquiera. Tampoco eso valida nada.
    Entre otras cosas por que los organismos habilitantes no son ni sus clientes, ni los mios, ni las compañias aseguradoras, cuyos intereses son muy otros. Creer esto, o alegarlo como justificacion, es simplista nivel “Intereconomia”
    Y a la ultima… le repito, usted se cree capaz. Que lo sea -o que en las mismas condiciones y exigiendole LO MISMO que a mi cuando obtuve mi titulo pueda demostrar que lo es- es otra cosa. De buenas intenciones y creencias esta empedrado el camino al desastre]

    Jose María Echarte

    mayo 30, 2013 at 18:13

  97. No siguo leyendo.. Me bastan las primeras líneas para entender que no cambia. Le diré que igual de subjetivo es que la ley , la ley, le de a usted unas atribuciones que yo creo no merecen como lo que piensa usted, no se engañe, usted no tiene NINGUNA atribución perse, es la ley, la que le da , por cierto que por ahora no le quita, quizás en otra ocasión. Supongo que ya sabrá que la LSP sale, que sus colegios lo tienen complicado, que ya no pueden hacer nada. Pues sí sabe todo eso, no se martirice más, espero su soberbia disminuya ahora que se sentiran mortales devaluados( soy mal educado ) y ahora que de verdad tendran atribuciones, ahora si, las que les den sus clientes, no la ley, esas seran las atrobuciones de su formacion, la que de ustedes necesiten los clientes que son los soberanos en economia. No me imagino a BP, Repsol, Exxon.. teniendo un solo tipo de profesional para contratar para sus proyectos, increíble, de risa… Aterricen en el mundo del siglo XXI, lo que pasa en USA, EUROPA es que el cliente contrata a quien le da la gana, no se engañe, o mejor le engañaron cuando se matriculo en una ETSA. Es evidente que temen no estar a la altura. Espero sepa perdonar mi español, estuve abroad, necesito tiempo para acostumbrarme al español. Your…

    La juerga padre

    mayo 30, 2013 at 19:29

  98. Aaah. Cierto. No cambio. La coherencia es lo que tiene. Algo que deberia usted recordarle a su decano madrileño quien, no hace tanto, en 2012, afirmaba que la trasnversalidad de competencias basada en un supuesto minimo comun era un dislate.

    De hecho, sus palabras exactas eran:

    “El principio de eliminación de las competencias propias de cada rama de la ingeniería basándose en el núcleo común de conocimientos a todas ellas raya en el absurdo y solo muestra la ignorancia absoluta de la complejidad de la técnica de quienes la promueven”

    Pero dejando de lado coherencias, o que usted no siga -lo cual seria de agradecer- le recuerdo que yo TENGO mis atribuciones que efectivamente me da la ley -igual que usted, o a cualquiera con una formacion universitaria dentro de una profesion regulada- porque vivimos en un pais organizado (O asi) con un poder legislativo y un cuerpo de leyes que evita que esto sea (mas aun, quiza) una merienda de negros de la que solo obtengan favor y beneficio los menos escrupulosos. Esto -en caso de que esa ley cambie por razones puramente espureas que dejan su profesion y la mia en manos de oficinistas que lo mas redondo que han visto es una espuerta- no elimina la capacidad individual de raciocinio, la que dicta que el sistema actual se basa en unas formaciones especializadas (por profesiones y competencias) y unos titulos que habilitan especificamente para esas determinadas competencias para las que los profesionales se forman. Que usted crea que yo merezco algo, o que yo lo crea, no es la cuestion. Lo es la coherencia de un sistema que debe ser a todas luces garantista y que no puede basarse de forma simplista en ese “laissez faire, laissez passer” clientelar que usted -a rtimo de slogan- repite. El cliente debe elegir, y lo hace de hecho sin problemas de escasez, monopolio o competencia (Como una y otra vez ha sido usted incapaz de demostrar), dentro del sistema de formaciones y habilitaciones logico que establece la ley basado en la evolucion de la formacion universitaria a lo largo de muchos años (siglos, tal vez, sus competencias son exactas desde 1935, concretamente).

    Por aclararle el concepto, su amadisimo neoliberalismo de librillo (Lea a Hayek, es algo mas que un librillo) aboga por el mercado (El cliente, para su slogan) en presencia absoluta de la ley, siendo esta CONSTANTE, ESTABLE y GARANTISTA. Es decir, todo lo contrario de lo que usted cree defender, dado que lo que se pretende es dinamitar el sistema formativo, legal y competencial sin otro sustituto de garantia mas alla de “El cliente manda”. (No aporta usted muchos datos, le repito, sobre que entiende usted que debe ser el sistema de habilitacion -que no es el cliente-, pese a que en el articulo o en las respuestas a sus mantras se le han dado bastantes ejemplos).

    Como usted comprendera, no me voy a poner a discutir -estilo patio de colegio- sobre estar o no a la altura. Huelga ese llevar un debate serio sobre formaciones y habilitaciones al terreno de “A que no hay huevos…” de tabernilla que me aburre bastante y que a usted parece encantarle.

    Respecto a su soberbia -o su escasa educacion-, quiza me equivoque, pero en estos ratos divertidos que nos proporciona usted nos ha deseado la desaparicion, nos ha indicado que no sabemos nada, que nuestras titulacion es aburrida, que no es versatil, que en las ETSA se baja el nivel, que nuestra formacion deja mucho que desear, que solo usamos el “guiaburros” y otra suerte de lindezas a las que ha acompañado el -prescindible por no solicitado, aqui no pedimos horas de vuelo para debatir- lucimiento de su trabajo, ingresos, viajes al mar del Norte o a Valiria del sur. Si lo que espera es una respuesta del mismo nivel -bajo- no ha venido al sitio correcto. En cualquier caso queda claro lo que opina usted. Queda claro lo que opino yo, y queda claro que viaja usted mucho y muy internacionalmente. Y mas alla de eso, que siga usted apareciendo por aqui resulta aburrido o sintoma de que espera algo tipo “los ingenieros son maloooos” que -abandone toda esperanza- no me escuchara jamas. Al contrario que usted aqui tenemos el maximo respeto por los demas profesionales.

    No siga, sera mejor. Tanta paz lleve como gloria deja, abriguese en el Mar del Norte.. etc etc.

    Jose María Echarte

    mayo 30, 2013 at 20:24

  99. Si usted tuviera la posibilidad de leere así mismo, de manera objetiva, se daría cuenta de lo ridículo que resultan sus declaraciones ex cátedra, salvó para uno del gremio, claro. Bueno, les tocará en el futuro competir con los “gañanes de los ingenieros”, que le vamos a hacer. Por cierto, se ha preguntado usted por que la inmensa mayoría de constructoras de este país tienen a ingenieros y a aparejadores como jefes de obras ?… Le contesto, porque la ley no les obliga a tener a uno de su gremio, y entonces contratan a los mejores.

    La juerga padre

    mayo 30, 2013 at 20:43

  100. Oh, no me hace falta leerlo. Lo escribo yo y lo hago de forma objetiva, siguiendo mi criterio. Objetivo no es desear la desaparicion de la profesion del otro, por si tiene dudas. Eso es venir con un trauma Freudiano puesto y eso aqui no lo curamos.

    Y no se confunda, el que tilda a los demas de “gañanes” es usted. Lo ha hecho repetidamente desde que entro aqui la primera vez buscando una gresca facilona y a su nivel que no ha encontrado. No entrecomille como si citara. En ningun momento en esta santa casa se ha escrito semejante frasecita. si no por otra cosa porque en la familia de quien esto escribe hay mayoria de ingenieros. Y no confundamos, sus cosas de usted con la educacion, el respeto o su falta de ambos son independientes de su profesion y es a ellas a las que se alude, y no a generalizaciones simplistas como las que usted acostumbra a usar.

    Creame que tengo cosas mejores que preguntarme. Claro que si usted cree que las constructoras de este pais son ejemplo preclaro de buen hacer y contratacion logica y honesta sin discusion, o que su proceder es base legislativa (Podriamos preguntarle al señor Barcenas), hagaselo mirar mucho. Por cierto, decir que como la ley no les obliga “contratan a los mejores” … eso es hablar ex catedra. Es ademas generalizar sin datos fehacientes (Cuantas obras, cuantos ingenieros, causas de la contratacion, etc.). Pero de nuevo sigue usted en su infantil intento de que entremos a una discusion barata que a mi -no se a usted- no me interesa mientras no aporte algun dato mas alla de amenazas tontas sobre lo que nos tocara o nos dejara de tocar o diatribas sobre si leo…. ¿Lo que yo mismo escribo?

    Jose María Echarte

    mayo 30, 2013 at 21:05

  101. Si por supuesto yo tengo un trauma, . , y usted como también esta versado en psicología , para eso es arquitecto, así lo ha sentenciado… que risa me da lo del trauma y la gresca, no quiero aburrirle ni con mi vida, ni con nada de mi carrera profesional, , sería además demasiado pedante por mi parte y más en España y más … solo le dire que por no ser arquitecto he trabajado en campos tan diversos como la automatizacion industrial, la robotica, la edificacion y ahora las instalaciones petroliferas… la vida me va muy muy bien , la crisis no la conozco, es más, mis ingresos incluso aumentaron.. y todo gracias a ser ingeniero y tener un trauma por no ser arquitecto , no tenerbun puñetero encargo, no ganar un puñetero concurso y ver como ahora vienen de Europa , esos europeos, y me quitan el chollo que daba sentido a mi razón última de ser…. quien tiene el trauma?

    La juerga padre

    mayo 30, 2013 at 22:36

  102. El trauma, querido, no es que usted quiera o no ser arquitecto. El trauma (Ironia mediante, cosa que usted maneja mal) es el desprecio galopante, inculto e ineducado que demuestra usted por las profesiones de los demas. En concreto por la mia. Ya sabemos que para usted los ingenieros son “los mejores” y el resto somos un gasto de oxigeno. Lo cual no es un problema de los ingenieros (lejos de quien esto escribe confundir jamas la parte (usted) con el todo (su profesion)), ni de los arquitectos, sino suyo.

    Nos queda claro lo que opina de nosotros y como lo opina. El trauma es esta pasion por evangelizarnos desde el anonimato (Ah la valentia) y de tratar de convencernos (A mi personalmente) de que somos (soy) menos que nada comparados con usted. Grandes argumentos. Lea cada una de sus intervenciones cuidadosamente.

    Y por otra parte, para no querer aburrirme con su vida, se da usted una maña barbara en conseguirlo. Lo que por otra parte, firmando como “la juerga padre”, me es completamente indiferente por la via de lo anonimo. Mas aun dada su inteligentisima descripcion ultima de la profesion que ejerzo.

    Se lo repito, con cariño porque a los trolls se les acaba cogiendo aprecio: Nos queda claro lo que opina y como lo opina. Hala, corra.

    Jose María Echarte

    mayo 30, 2013 at 22:57

  103. Y por supuesto, como iba a pensar yo de usted otra cosa, todo es incierto , relativo, sesgado , … las constructoras son todas unas ineptas que por supuesto no saben construir, todo lo hacen fatal, contratar a los más ineptos. Interese usted por saber quienes dirigen hoy en día los proyectos de dichas constructoras donde hoy en día tiene el trabajo: Polonia, Hungría, Chile, Brasil… donde trabajan algunos amigos míos. Háganmelo mirar, de verdad, que podemos prescindir de ustedes… cuando tengamos una intervención en edificio catalogado, o algún edificio muy singular a proyectar, ya les llamaremos. Las primeras encantadas según me comentan mis amigos son las constructoras, por fin prescindirán de sus servicios !, .. celebran algunas…

    La juerga padre

    mayo 30, 2013 at 23:01

  104. Lo de que son unas ineptas -y el resto de invectivas de plañidera sobrevenida- lo dice usted. Lo que le digo yo es que no son base legislativa ni su criterio me parece mas valido que el mio.
    Es otro arranque propio de cierto infantilismo: El de no saber debatir con datos (Mas alla de tres frases hechas) y deformar lo que dice el contrario en un alarde de victimismo un poquito penoso.

    Nada hombre, celebre, celebre. No sere yo el que entre en las parafilias de nadie. Pero hagalo a partir de ahora en su casa. Y no aqui. Me ha aburrido usted hasta el extremo, y le he aguantado lo suficiente para el poco respeto que demuestra.

    Jose María Echarte

    mayo 30, 2013 at 23:15

  105. Ok, me parece que con usted es imposible, nada , ya le digo, si mantienen el monopolio , será ya por poco tiempo, el sigo de los tiempos va en contra de su “chiringuito”, asi calificado por ustedes mismos, mucho me temo que la UE no dejara pasar la oportunidad de acabar con tal anacronismo. Actualicese, compita, formese, abra sus expectativas de trabajo, creo después de todo que puede ser usted un buen profesional, pero no se amparé en una ley, de verdad, amparese en su valía, pero esque no lo entiende?,.. su valía ha ser valorada por sus clientes, ustedes no pueden ser necesarios por ley . Llegue a este sitio por pura casualidad, me llamo la atención el ahínco con que defendía usted a su gremio, no entendía tal defensa excluyente. Únicamente le cambiara la LSP y el tiempo, Good lack… Bye.

    La juerga padre

    mayo 30, 2013 at 23:45

  106. Tanta paz lleve como gloria deja. O en otras palabras, lo bueno de tener convicciones es no cambiarlas, ni con la LSP, ni con el tiempo.
    Por cierto, es LUck. Lack es falta. Carencia de. Carencia de un minimo de respeto, visto lo visto. Y no se preocupe, no tengo necesidad alguna de que me perdone usted la vida ni de que crea o no que pueda o deje de poder ser un profesional digno de redencion segun sus parametros que la verdad, poco me importan.

    Hasta mas ver.

    Jose María Echarte

    mayo 30, 2013 at 23:48

  107. Sr. Echarte,

    Podremos tener nuestras diferencias en cuanto a la LSP, pero aún así pienso que su interlocutor en el anterior intercambio de posts es simplemente un frustrado al que le van bien las cosas. Y digo frustrado porque se lo merece, por regodearse de la situación de sus compatriotas.
    La trampa del ingeniero juerguistas es muy clara. Él compite en su mundo de multinacionales porque o la tecnología es puntera requiriendo la especialización, o hay agencias de calificación que miran con lupa los proyectos, manteniendo así la calidad.
    En edificación no funciona así. Ni es un sector con tecnología puntera, ni nadie verifica la calidad y justificación técnica de lo proyectado. Así es muy fácil competir, ¿verdad sr. juerguista?

    Un AT

    junio 2, 2013 at 20:12

  108. […] – NUEVA LEY DE SERVICIOS PROFESIONALES. LA DE CAL Y LA DE ARENA […]

  109. […] mucho más preparada que yo que lo ha hecho maravillosamente bien  (No a la LSP explicado por n+1 aquí, aquí, aquí y aquí ) tampoco es lo peor que le ha pasado a esta […]

  110. […] mucho más preparada que yo que lo ha hecho maravillosamente bien  (No a la LSP explicado por n+1 aquí, aquí, aquí y aquí ) tampoco es lo peor que le ha pasado a esta […]


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