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Aquí también hay que leer compulsivamente (LFC)

Coffee and Doughnuts

with 24 comments

Hablábamos hace poco de trampas..

De trampas y de tramperos no son precisamente de Connecticut sino más bien de aquí al lado, coja usted por la segunda según va, primera bocacalle.

No esta de mas que lo recuerden.

No esta de mas que lo hagamos todos mientras recordamos se nos sigue diciendo, con mucha mas palabrería eso si, que “Pio Pio, yo no he sido” y que ya de paso y ya si eso, que las cuotas las subimos un poquito.

La realidad de la profesión es, no obstante, otra. Es ESTA que aparece hoy en 20 minutos y que refleja informacion del Sindicato de Arquitectos de España

La que dice que un tercio de la profesión esta mano sobre mano y de ellos solo un 3,71% cobra el subsidio de desempleo porque han sido, toda su vida profesional, falsos autónomos. Trabajadores en precario. Explotados.

Voy a hacer mías las palabras de los magníficos Julen Asua y Nieves Meroyo (MULTIDO) cuando dicen, con más gracia que yo: Menuda sorpresa oigan.

Y lo voy a hacer para decir que si este articulito mueve lo que hasta ahora no ha movido la realidad en nuestras instituciones, ministerios, colegios, inspecciones de trabajo y organismos contratantes variados…. prometo sacar la motosierra a pasear con una furia que dejaría a Jason Vorhees a la altura de un bakugan de medio pelo.

Me gustaría ver con que temple descubren ahora, un congreso “salvador”, unas elecciones a presidente del CSCAE, muchas a decano y media crisis después, que la realidad que describe el Sindicato de Arquitectos y que reproduce 20 minutos es el día a día de la arquitectura española desde hace mas (mucho mas) de una década.

Una realidad que es, a todos los efectos, como Dorian Gray. Bellísima en el MOMA o haciendo exposiciones preciosísimas de lo bonito que lo hacemos todo y de la arquitectura española que rompe, rasga y lo peta…. mientras en el ático la realidad se pudre y se corrompe a ojos vista bajo un paño que no será de hilo ingles en este caso sino de papel cuche, que es lo propio.

Espero que no sea el momento de que, para desviar la atención, porque toca o porque interese, empiece el rasgado de vestiduras y los gritos en el cielo sobre las penurias del oficio de arquitecto como si esto fuera, repito, algo novedoso. Una sorpresa de la que nos hemos enterado, como tantas veces se dice en este país que aun tiene mucho de pandereta, por la prensa.

Tiempo han tenido para darse cuenta de lo que hay, de cómo esta un mercado que se ha depauperizado hasta extremos insospechados sin que a nadie le diera por poner solución ninguna mas allá de unos comodísimos paños calientes y del consabido “Comprendo tu situación” de tan extendido uso entre políticos infames (El 99%) cuando bajan del podium y descubren que no toda la población esta formado por asiduos asistentes a mitin con bocadillo pagado y fervor ciego a flor de cerebro.

Ahora, lo único que espero es que, cuando tengan un ratito entre buscar la mejor trazada por curva legal para evitar decretos y subir cuotas y precios, haya un mea culpa sincero y acto seguido SOLUCIONES. Un tercio de la profesión esta en paro señores. Y los otros dos tercios no están tampoco en su mejor momento Ballantine’s. Y por si eso fuera poco mas de un 25% esta siendo explotado…. ¡! Por otros arquitectos!!

No es ya que perro si coma carne de perro, es que la devora con guarnición y alevosía. No se pueden ustedes imaginar lo poquísimo que les importa a ese 30% de arquitectos en paro y a ese otro 25% de explotados sus cuotas de poder, sus politiqueos internos, sus inventos del TBO y sus nuevas y flamantes directrices de visado en lustroso formato PDF cuando la preocupación es sobrevivir el mes que viene.

ESE ES EL PROBLEMA. Que el personal esta viéndolas venir. Ahí es donde hay que dar la batalla, cavar la trinchera y prepararse para el duro invierno. Ahí y no en la supervivencia de la institución sin cambio alguno por encima de sus integrantes.

Mientras esto escribo, veo sobre mi mesa carta de mi Colegio. La acabo de abrir. En ella se me convoca a una Junta Ordinaria (Y creanme que he vivido algunas extra-ordinarias) en la que el orden del día incluye como puntos principales:

Toma de conocimiento de las Directrices de Coordinación en aplicación por parte de los Colegios del RD 1000/2010 de 5 de Agosto sobre Visado Colegial Obligatorio […]

Toma de conocimiento de las Directrices de Coordinación entre los Colegios Oficiales de Arquitectos Andaluces para la aplicación del Reglamento de Disciplina Urbanística de Andalucía tras la entrada en vigor del RD 1000/2010 […]

Programa de Actuación e informe del Tesorero y aprobación, si procede del presupuesto para el ejercicio 2011.

Informe del Decano sobre otros temas de interés general.

Ruegos y preguntas.

Teniendo en cuanta que las dos primeras son las que responden a ESTO, y que el resto (Y debería haber resto para parar un mercancías) se deja al albur de “Programas de actuación” y “Temas de Interés General”, me temo que el punto mas interesante será “Ruegos y preguntas”.

Sobre todo porque rogare entonando aquello de “Virgencita que me quede como estoy” y me preguntare a mi mismo:

¿Que tal se vivirá en Australia?

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Written by Jose María Echarte

noviembre 22, 2010 a 21:07

Publicado en Actualidad, profesión

24 comentarios

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  1. En breve publicamos la nuestra paracon la Asamblea Ordinaria del COAS… Y veréis que lo vuestro es rosa, pero rosa, rosa…

    Miguel

    noviembre 22, 2010 at 22:12

  2. Tenemos en gran medida lo que nos merecemos, un colectivo inexistente como tal y unas instituciones colegiales que campan a su antojo sin ningún control. Algunos al menos lo dejan también por escrito: http://jorgebustinza.blogspot.com/2010/11/carta-de-un-arquitecto-su-presidente.html

    Yo robot

    noviembre 23, 2010 at 0:58

  3. Es interesante leer los comentarios de la gente en el artículo de 20minutos. La mayoría está fuera de tono y no conoce la realidad de la profesión, pero es interesante ver la imagen que de nosotros tiene la sociedad. Imagen que tampoco los colegios han hecho nada por mejorar.

    JCM

    noviembre 23, 2010 at 10:01

  4. Coincido con lo interesante que resulta leer los comentarios para comprobar la imagen que se tiene de los arquitectos en la sociedad. Efectivamente, la mayoría está fuera de tono y no refleja en absoluto la realidad de la profesión. Los que la ejercemos, o al menos lo intentamos, sabemos sobradamente que lo que se describe es un fiel reflejo de la situación actual de la misma. Pero aún más interesante que todo esto es observar la somanta de palos verbales por parte de los comentaristas que se llevan los escasos arquitectos que se atreven a intervenir para ratificar, mediante la exposición de su propia experiencia personal, la veracidad del asunto.

    Que te han explotado? Vale, vale “pero eso te pasa porque eres una recién licenciada pringada. La mayoría de arquitectos han ganado mucha pasta”. (ver comentario 38)

    Da igual que insistas una y mil veces en que tu experiencia personal y la de todo tu entorno de amistades, amigos, conocidos, compañeros de carrera etc… es la misma. Aun así pensarán que mientes y te quejas de vicio o que eres el pringao number one de tu profesión.

    Desconozco el origen de estos prejuicios tan arraigados y no si sé relacionan con que la gente tiene grabado a fuego en su retina el cliché del arquitecto de hace 40 o 50 años, con la incapacidad del colegio para reflejar que los tiempos y los tipos (de arquitecto me refiero) han cambiado o con la torpeza del gremio a la hora de transmitir a la sociedad el tipo de trabajo que realiza y la importancia y el valor del mismo.

    Lo único que tengo claro es que aunque contratásemos a Don Draper y se currase la mejor campaña de marketing de su vida, se las iba a ver y desear para modificar la imagen que tiene hoy la sociedad de nuestra profesión.

    Así de crudo es.

    nieves

    noviembre 23, 2010 at 14:37

  5. La noticia no es moco de pavo.
    Los datos:
    – el 32,40% en paro, sólo el 3,1% cobra el desempleo. (No le costamos dinero ni al estado…ya nos vale)
    – el 25,76% trabaja bajo la figura ilegal del falso autónomo (espero que mal pagados pero cobrando)
    Y yo digo, del resto:
    – el 15% son funcionarios, trabajando en instituciones colegiales o pertenecientes al star system.
    – Y el triste 26,84% restante son autónomos, mas falsos que el falso autónomo, ya que están currando como negros y el 95% de sus clientes le pagan mal o directamente NO le pagan.
    Triste realidad… ¿australia dices? yo me veo en New Zealand trabajandome la tierra como un hobbit.
    Un abrazo.

    eduardo

    noviembre 23, 2010 at 20:58

  6. encima eso, los que ni probamos la tarta ahora pasamos por villanos igualmente que aquellos que se van a ir de rositas pero con el buche lleno (ver las declaraciones inculpatorias de pezzi justo antes del congreso del q habla jose maría en el texto).
    de todas formas, como somos el colectivo, o uno de los más, puñalaco-bajero, y uno de los menos, a pesar de los coas y cscaes, corporativistas, no tenemos, en mi opinión, ninguna posibilidad de luchar juntos por mejorar nada. por desgracia

    paco

    noviembre 23, 2010 at 20:59

  7. Pienso que deben desaparecer los Colegios de Arquitectos ( La obligatoriedad de estar inscritos) y la obligatoriedad de Arquitecto para edificar.
    Mas del 50 % de Arquitectos debería buscarse un sistema de subsistencia.
    Lo que propongo es el sistema Francés para España, incluyendo la formación seria y obligatoria para constructores.

    José Ant. Coderch

    noviembre 23, 2010 at 21:48

  8. La no obligatoriedad de arquitecto llegará, como llegó la liberalización de honorarios (que según me cuentan algunos juraban inmpensable) y ha llegado, porque ha llegado, la no obligatoriedad del visado. Y entonces otros acostumbrados a competir, con mentalidad de empresa, nos terminarán de barrer.
    Y por supuesto que Don Draper y el Colegio no pueden mejorar nuestra imagen, eso sólo podemos hacerlo nosotros, pero pasa como con lo de ser eficientes y competentes; no es de artistas.

    JCM

    noviembre 24, 2010 at 0:59

  9. Para que llorar. Eso no nos va a dar de comer. No hay, ni va a haber, trabajo para todos. Hay que irse fuera o cambiar de profesión. Otros ya lo han hecho antes.

    pepe

    noviembre 24, 2010 at 13:26

  10. Jmer, muy de acuerdo con el post. No estaría mal comparar el nº total de arquitectos en España y el porcentaje de paro, con el de Ingenieros de CCP (o, como tu los llamas, nuestros archienemigos) y su porcentaje de paro. Más que nada, para poder poner un poco en contexto la situación, porque la situación del trabajo de arquitecto en España podría ser, en parte, debida a que el exceso de la oferta de trabajo existente en el sector lleva al descenso de precios del mismo. Vamos, que aquí hay demasiados arquitectos, luego los salarios/honorarios bajan.
    En fin, querría saber tu opinión al respecto.
    Saludos.

    Javier

    noviembre 24, 2010 at 15:23

  11. Plena coincidencia de planteamiento.
    Algo estamos haciendo unos arquitectos normales:

    http://www.yosidoylacaraporlaarquitectura.es

    Os animo a verla

    Jorge Bustinza

    noviembre 24, 2010 at 16:00

  12. A JCM
    La carta que apuntas fue la primera que escribimos antes de consensuar entre los 15 que estamos activos en un foro de 200 arquitectos… (ya sabéis que unos hablan, otros escuchan, otros solo critican, y el lucro lo retiran otros). Finalmente hemos sacado una carta de consenso que es la de referencia anterior. Jorge Bustinza

    Jorge Bustinza

    noviembre 24, 2010 at 16:03

  13. Jorge, hace tiempo que me referí a esa carta. Me alegro que se haya hecho algo, lo miraré a ver que se propone.
    José María, tu amado ex-presidente del CSCAE es todo un ejemplo de reciclaje laboral, para que luego digas que no es todo un guía para la profesión!!
    http://www.laopiniondemalaga.es/malaga/2010/11/23/pezzi-sera-coordinador-campana-gamez/383270.html
    Saludos.

    JCM

    noviembre 24, 2010 at 19:15

  14. Lectura piadosa para llorar amargamente en una noche de hotel… Extraño país en el que la sociedad civil debemos movilizarnos sin esperar nada de los políticos, ni de clase alguna que tenga un pesebre seguro en el que pastar. No sé dónde nos llevará esta iniciativa, y lo mejor es nada esperar. Escaso futuro el del arquitecto tal y como hoy se entiende. Estado de coma.

    Jorge Bustinza

    noviembre 24, 2010 at 21:05

  15. Jose Antonio. Los constructores ya nos hemos puesto las pilas (soy arquitecto pero trabajo en una constructora como delegado), y los que sobrevivamos tenemos claro dos aspectos: la absoluta necesidad de establecer parte de la producción fuera del país y el cambio del paradigma tradicional (propietario-arquitecto-ingeniero-constructor-PM…) Somos gestores… empresas financieras con recursos técnicos, solvencia e imagen… y debemos tender a una UNIFICACION. A una INTEGRACION. Un cordial saludo. Jorge

    Jorge Bustinza

    noviembre 24, 2010 at 21:10

  16. Gracias a todos por el debate.

    En general no soy de los que piensa que los Colegios deban desaparecer, hay cosas que no hacen mal y otras que hacen muy bien. Sin embargo deben transformarse profundamente y asumir que estamos en otras circunstancias muy diferentes a las que originaron muchos de sus pilares estructurantes (Visado, cobro a traves de los COAS etc). Lamentablemente cada vez son menos cosas las que hacen (bien o mal) dado que estan reduciendo servicios como si no hubiera mañana pero mantienen precisamente los menos utiles subiendo ademas las cuotas.

    Me molesta especialmente de las instituciones que nos rodean que solo existan para dos cosas: Para ponerse o poner la medallita a los de siempre o a ellos mismos y para subistir en una suerte de limbo legalista en el que unos (Ellos) “saben lo que nos conviene” (Sin preguntarnos nunca) mientras el resto pena como la zarzamora, llora que llora por las esquinas. Los porcentajes de la encuesta del SAE deberian hacer como minimo que el CSCAE se pronunciara, cosa que no pasara porque estan a otras cuestiones mas politico-digestivas.

    No creo que el arquitecto deba perder sus competencias, a menos que las perdieran TODOS los profesionales. Hablando en plata, o todas mochas, o todas cornudas y mientras haya una competencia exclusiva en alguna profesion no sere yo el que abogue por el avance bravio en solitario. El ejemplo tontaina me parece apropiado: Si no quiero que me opere un curandero y legalmente debo impedir por cuestiones logicas que me opere un curandero… tampoco debo permitir que pueda estar levantando estructuras perico el de los palotes. Es una simple cuestion de mercado. O todos somos competentes para todo (y entonces me pongo una farmacia y apago el autocad FOREVER) o mantenemos unas ciertas reglas de juego (Quiza redefinidas). Otra cuestion es como se reorganize la profesion dado que hay mil cosas que podemos hacer y no hacemos, y que esta haciendo falta una reconversion que la de astilleros va a parecer un paseo por el parque. [¿Menos estudios y mas legales? ¿Mejor estructuracion de los mismos¿ El debate esta abierto pero requiere de la intervencion de TODOS y del estado (Lease meterle mano de una vez a la mansarda de explotadores que hay en estudios-galera)]

    Otra cuestion es si la colegiacion debe ser obligatoria o, en canmbio, debe ser un modelo mas parecido al RCA britanico en el que la pertenencia supone un marchamo de calidad y es totalmente voluntaria. Eso afecta a los seguros evidentemente, hoy en dia todos lo tenemos, quiza si el sistema fuera como el del RCA, la pertenencia indicaria un nivel de calidad que facilitaria la contratacion.

    Un buen ejemplo el de Pezzi, que da clara imagen de lo que nos desgobierna. Lo del congreso montado a la mayor gloria fue una verguenza (Independientemente de que hubiera ponencias interesantes). Fue un curso de verano expandido al que fueron los de siempre a hacer lo de siempre y no un analisis serio de la situacion que buena falta hubiera hecho.

    Como bien dice Paco, somos puñaleros hasta la nausea. Una pena, dado que en otras profesiones cierta conciencia de grupo les ha salvado a veces. Si, asumo que puede sonar rancia esta defensa de un certo corporativismo, pero vuelvo a lo de antes: Mientras el resto de profesiones con las que competimos directamente sean un ejercito organizado y nosotros una banda de amiguetes perderemos siempre. Hay que asumir que el tablero tiene varios jugadores y que no todos tienen nuestras carencias ni nuestros complejos y que avanzan como la Panzer Division.

    Nieves lleva razon, ni Sterling Cooper Draper & Pryce nos salvan de estar considerados unos sacacuartos que se han puesto ciegos. Quiza si Pezzi hubiera dedicado sus famosas ruedas de prensa sobre el precio de la vivienda (Absolutamente politizadas) a cuestiones profesionales de primer orden (Explotados, concursos-tongo, contratacion de estrellitas, pagos vergonzosos de la administracion) algo habriamos ganado, pero me da que despues de oirle decir que eramos responsables en parte de la crisis del ladrillo esto es como pedirle peras al olmo.

    Del nuevo presidente ni se sabe, ni se espera. Me gustaria equivocarme, pero la verdad, no veo mucho movimiento cuando seria tiempo de estar montandola todos los dias.

    Respecto a los ICCP, hace unos 4 años, su indice de paro era coyuntural (Personas entre trabajos) y no llegaba ni al 2%. Supongo que habra subido, pero no creo que llegue a nuestros niveles. (Prometo buscar los datos).
    El numero de autonomos es alto pero son auto-autonomos, es decir son realmente por cuenta propia y la inmensa mayoria son trabajadores contratdos que gozan de las ventajas legales normales del mercado de trabajo: contratos, Seg. Social, paro, bajas, vacaciones etc.
    En otras palabras, EXISTE LA POSIBILIDAD LEGAL DE TRABAJAR PARA UN TERCERO LEGALMENTE, y esta no es ni un estado temporal hasta que llegue el exito internacional ni un aprendizaje de 20 años.
    Sospecho que parte del problema esta en que a ellos en su proceso formativo nadie les dice que “El Camino” (Musica tipo Valhalla aqui) es ser los exclavos de nadie para algun dia rozar el olimpo con la punta de los deditos mientras le lames las botas al explotador de turno. Sospecho tambien que a ellos nadie les dice que ser funcionario es malo, que el urbanismo es para imbeciles o que el que no quiera salir en El Croquis alli sobra. En otras palabras, tienen menos prejuicios tontainas, maniqueos y ridiculos, establecidos por una banda de anormales que en muchos casos se lucran de ellos (Profesores con alumnos de su propia clase dando el callo gratis para concursos. Precioso).
    EL resultado del proceso formativo actual en los arquitectos (Y no hablo de la calidad del trabajo sino del aprendizaje de opciones y adaptacion al medio laboral) es UN BECARIO DE 40 AÑOS. Patetico.

    Yo, la verdad, a lo que nos hace falta no lo llamaria cambios. Es mas grave aun. Lo llamaria RECONVERSION del sector, porque eso es basicamente lo que es. Mientras sigamos engordando el organismo gangrenado seguimos perdiendo oportunidades de salvarnos.

    Triste, pero real.

    jmer73

    noviembre 25, 2010 at 12:28

  17. JMer73 Gracias por tus opiniones… en todo caso un comentario seguramente errado.. pero que ayuda a la fluidez del medio… pienso que serían más legibles intervenciones más cortas que permitan una fácil lectura y seguimiento del debate. Pero repito que es una opinión. Comparto tus planteamientos, aunque soy bastante drástico en mis opiniones. Hay que REVOLUCIONAR nuestro entorno o desaparecemos los arquitectos como estamos “diseñados” ;)

    Jorge Bustinza

    noviembre 25, 2010 at 13:29

  18. Gracias a vosotros!

    Si, normalmente no suelo reponder tan extensamente, pero se me han acumulado las cosas que queria decir (Una semana complicadita jejeje).

    En cualquier caso el tema merece comentarios tan largos como sea necesario aunque a veces se haga un pelin mas engorroso de leer. ^_^

    No creas que lo de ser drastico me parece mal. Quiza es lo que esta haciendo falta.

    jmer73

    noviembre 25, 2010 at 15:24

  19. En el blog al que hace referencia “Yo robot” tengo plasmadas mis opiniones. Pertenecía hasta hace poco a un foro de 250 arquitectos que hemos debativo en profundidad algunas cuestiones, y hemos sacado la página yosidoylacaraporlaarquitectura de la que soy el gestor…. ¿y ahora qué?… ¿Cómo se dan los pasos para cambiar nuestra profesión? El martes estuve en Madrid con otros 5 compañeros viendo las opciones de irnos a trabajar a Brasil… Pero ¿y en España? ¿quien abre los ojos y grita STOP?
    ¿Cómo podemos competir frente a las grandes ingenierías internacionales? Siendo pequeños y en nuestra casa nada podemos cambiar…

    Jorge Bustinza

    noviembre 25, 2010 at 17:21

  20. arquitectura R.I.P.
    En general todo occidente esta en decadencia progresiva. Hay que ir mentalizandose. Hemos vivido de la explotacion de otros paises, y ya no podemos seguir explotandolos. Esa es la verdadera causa de la crisis.
    Yo ya estoy cambiando de profesion sin perder mas tiempo. Les aconsejo que hagan lo mismo.

    juanmiguel

    noviembre 25, 2010 at 19:56

  21. Amigo Juan Miguel… yo dejé un estudio de arquitectura en el año 99 en un buen momento de la profesión, para trabajar en una constructora sucesivamente como jefe de obra, técnico de estudios, delegado y ahora director del área de i+d. Tuve que hacer de por medio un máster de economía… y estoy seguro de que nosotros los ARQUITECTOS, los UNICOS TITULADOS SUPERIORES del sector de la Edificación tenemos mucho que decir en este sector… NO ABANDONEMOS A NUESTRO SECTOR ECONOMICO. Yo soy hijo de albañil, nieto de cantero que creían que lo más que podía ser su hijo era ser arquitecto. NO, colega, YO NO ME RINDO…. ¡¡¡Hagamos algo por cambiar este sector!!! Pero dejemos de estar en la mierda de burbuja que nos metieron en la escuela. Y puede que tengamos que estar unos años de emigrantes… (Yo la semana que viene me voy una semana al Kurdistan a ver opciones para mi empresa) ¿Por qué no? Pero no tiremos la toalla, dejemos de ser meros diseñadores y dibujitis… pero no ABANDONEMOS nuestro sector, nos necesitan… o qué esperáis… que sean los ICCP los únicos directivos de las empresas posibles???? Me enciendo… ANIMO KOMPAÑEROS

    Jorge Bustinza

    noviembre 25, 2010 at 21:03

  22. Que la sociedad nos vea así como aparece en los comentarios de 20 minutos no es “curioso”, es sintomático. Nos odian por “habernos forrado” durante muchos años, y nos quejamos de que no, de que es mentira. Vamos a ver: ¿qué imagen hemos vendido? Foster + Libeskind + Zaha + Tuñones + FOA (y sus esclavos) + Concursos Internacionales + Estrellas de Rock + Guggenheim + gafas de pasta + música indie + Croquis + amimelasudalagravedad + Koolhaas + señores de negro en jets + despacho con maquetas + ARTE MODENNO + museos + Gran Via en el Siglo XXI… Concursos de Ideas absurdos financiados por Ayuntamientos hiperendeudados, opiniones pseudometafísicas, desprecio por todo lo que sea Realidad + Economía + Acto Constructivo + Ingeniería, y ese absurdo “pero es que la Arquitectura es un servicio social (luego subvencioname)”. En la Carrera se humilla a los alumnos, y se les induce a que salgan con un EGO inflado y un bolsillo menguante. Lo terrenal está de más, solo importa el discurso arquitectónico – filosófico de cañita y acto oficial. Los políticos han comido de la mano de cuatro Tuñones, y ahora todos piensan que eso es ser arquitecto. Resultado: a pesar de la peor crisis en años, las 500 Escuelas de Arquitectura siguen escupiendo artistones a ritmo desesperado. Y los cursos inferiores? Llenos, alta nota de corte y cola de espera (+2 Escuelas en Zaragoza). Ojalá jamás hubiera existido la moda de la Arquitectura. Al menos hubieramos podido vivir de ella.
    La Arquitectura ha muerto, afortunadamente, bienvenida sea la arquitectura y los arquitectos.

    DaniF

    diciembre 1, 2010 at 21:14

  23. Por cierto, Jorge, ojalá te hubieran / mos hecho caso, pero es que los cantos de sirena eran tan dulces…

    DaniF

    diciembre 1, 2010 at 21:21


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