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Aquí también hay que leer compulsivamente (LFC)

Sobre el Verbo Mentir

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Sometimes I sing and dance around the house in my underwear. Doesn’t make me Madonna. Never will.

[Algunas veces canto y bailo por casa en ropa interior. Eso no me convierte en Madonna. Nunca lo hará]

Joan Cusack. “Working girl”.

Al respecto del comunicado del Consejo General de Colegios Oficiales de Ingenieros industriales de España, y dirigido en exclusiva a sus redactores y capitostes del asunto (Que no al resto de Ingenieros).

Léanlo previamente aquí. Alejen la cristalería antes.

Les parecerá duro el titulo, pero se precia uno de llamar a las cosas por su nombre, y respecto a su comunicado, no queda otra que llamar al pan, pan; al vino, vino y a las mentiras, mentiras.

Vamos allá. Sin nerviosismos.

Porque así comienza el texto. Mintiendo. Mienten interesadamente al referirse a “la formación de muchos ingenieros” de forma difusa cuando deberían especificar (Pues son ustedes técnicos de lo especifico) y señalar que la única rama que se acerca de lejos (Muy de lejos, mucho) a las capacitaciones formativas establecidas por el Ministerio de Educación para el titulo habilitante de Arquitecto son las de su especialidad en Edificación, quedando el resto tan poco emparentadas como un huevo y una castaña. Si voy a tener que aguantar paternalismos sobre “nerviosismos” y racionalidades, es exigible un mínimo de precisión.

Mienten, y sigue la cosa, cuando dicen que nadie discutía unas –inventadas- competencias en edificación antes de 1999. Sus atribuciones competenciales son las mismas desde 1935. Concretamente desde el Decreto del 18 de septiembre de 1935, publicado en la gaceta de Madrid, N.º 263 de 20 de septiembre de 1935 en el que no aparece ninguna de sus recientes aspiraciones competenciales. Avisen si las encuentran. Ninguna de las que la LOE atribuye a los Arquitectos. Entiendo que conocen el decreto, si no por interés aunque deberían, porque está publicado en paginas web de sus propios colegios, con lo que asumo que además de mentir, lo hacen con absoluto conocimiento de causa.

Dicho de otra forma para que nos entendamos: Nadie discutía nada, porque no había nada que discutir sobre unas competencias que no tenían. La LOE exclusivamente especifica los agentes existentes relativos a la edificación (Según sus usos) con las COMPETENCIAS EXISTENTES (Que ya estaban establecidas según sus usos) para las formaciones establecidas (Especializadas –oh, sorpresa- según sus usos) sin variar ninguna de ellas. Lo que tenían ustedes antes de 1999 lo conservaron ustedes después.

Pueden por tanto ustedes guardarse esa bonita combinación de “la proyección artística y humanística” que de tanto repetida y de tan mal –y torticeramente.- empleada empieza a hastiarme.

Yo no soy un artista. Ni lo pretendo. No soy un humanista diletante, ni lo pretendo.

Soy un Arquitecto. Un técnico especializado, tanto como puedan serlo ustedes. Sin matices de ningún tipo. Su falaz intento de devolver la pelota con elucubraciones sobre lo que es edificación y construcción y esas simplistas proyecciones humanísticas es tan fútil como infantil y se resume en que la parte no es el todo. Tan sencillo como eso. Quienes confunden construcción con arquitectura son ustedes. Les remito a las –insultantes- declaraciones del señor Adsuar a quien la formación del arquitecto (MI formación, que me costo más  créditos y al menos los mismos años que la suya) le parece resumida en “poner ventanas”. Arquitectura es construcción. Y es estructuras. Y es instalaciones. Y es estética. Y es historia del arte. Y es mecánica del suelo. Y es muchas cosas más, absolutamente indivisibles. Es una disciplina compleja (tanto como en otros aspectos lo es la suya), que ustedes pretenden simplificar y banalizar para adaptarla a la rapiña. Y es, en resumen, todo lo que lleva aparejado un plan de estudios que se parece al suyo en menos de un 30% del contenido lectivo, lo que en su día, aplicado a sus competencias, les parecía una barbaridad y ahora les parece fenomenal. Porque intuyo también que conocen este informe (de 2011) en cuya pagina 15 (abajo) dicen ustedes, sobre esa falta de coincidencia formativa, cuando lo que se jugaban era la transversalidad entre ingenierías:

Consideramos que este dato deja absolutamente en evidencia la afirmación que se hace el informe respecto a la existencia de un núcleo común de conocimientos suficiente para justificar la no reserva de actividad que se pretende y ponemos de manifiesto la irresponsabilidad que esta afirmación y esta medida podrían acarrear cara a la sociedad, a los ciudadanos y usuarios de los servicios profesionales de la Ingeniería y el daño irreparable que se haría a la propia profesión y por ende la perdida de prestigio de la misma frente a la Ingeniería  europea y mundial y su repercusión económica negativa.

Sustituyan Ingeniería por Arquitectura, verán que claro les queda todo.

Así que, de nuevo, si su solidez moral con respecto a las bases mismas de sus conocimientos y su profesión es una suerte de puerta batiente que abre en un sentido u otro en función de puros intereses voraces y mercantilistas, si quieren para los demás lo que no estaban dispuestos a tolerar para con ustedes, cabe suponer que o mentían antes o lo hacen ahora. Y eso tiene un nombre y es el de hipócrita.

Porque la división, la separación, el invento del TBO que arguyen –mal- es falso de raíz. Yo no doy lo que se hacer como extra. No separo una cuestión de la otra. No tengo una tabla de Excel en la que cobro más  por esa estúpida “proyección humanística o artística” a la que pretenden estultamente reducir el 70% de mi formación. La sola idea de que piensen que eso es posible da muestra del dislate intelectual en el que viven.

Y profundizar es peor. ¿Qué significa, exactamente, la siguiente frase?

Problemas relacionados con su estructura, sus cimentaciones, las instalaciones de fontanería y electricidad que contiene, los ascensores, y, más recientemente, los infinitos sistemas de información y comunicación que la hacen vulnerable. Todo ello, problemas a resolver por ingenieros cualificados.

De nuevo, la media verdad interesada. De nuevo la falacia en esa afirmación sobre los problemas a resolver por ingenieros cualificados en la que se oculta que los Arquitectos poseen la formación y la competencia exactamente igual de cualificada para resolver exactamente igual las mismas cuestiones hasta sus ultimas consecuencias. Un simple vistazo a su plan de estudios y el nuestro lo demuestra sin necesidad de rasgarse las vestiduras victimistas por la racionalidad. De nuevo la demagogia sobre la discriminación, inexistente, cuando lo que existe es una especialización por títulos y programas formativos diferentes (MUY diferentes) conducentes a la obtención de títulos habilitantes.

Las cosas claras.

Las cosas claras. El porqué del gráfico y su sistemática, AQUÍ

Pecan ustedes además de exceso de confianza (¿Soberbia tal vez?). Son muchos (Muchísimos) los arquitectos que jamás han subcontratado una estructura o unas instalaciones. Muchos los que contratan a otros arquitectos especialistas en estas materias, con lo que esa especie que están tan encantados de transmitir sobre los “problemas” que “resuelven” como si lo hicieran indefectiblemente para toda obra existente es interesadamente poco clara y de nuevo demagogia cargada de media verdad.

El final de su panfleto falsario es, pese a que lo anterior ya era de traca, lo mejor de lo peor. La cúspide de lo tabernario pintada a brochazos. La colaboración de Ingenieros y Arquitectos es ya fluida en nuestro país, tanto o más que pueda serlo en los de nuestro entorno, lo que no tiene nada que ver con su intento indisimulado de obtener vía Decreto lo que no tienen por formación.

Así, olvidan ustedes reseñar, de nuevo mintiendo, que lo que “tampoco ocurre en ninguno de estos países” -en los que por lo visto se colabora lo indecible- es que la formación de los Arquitectos sea la de los Arquitectos Españoles ni que por tanto somos exactamente igual de competentes que ustedes en muchas de las materias que, más  allá de los Pirineos, les están vedadas a otros modelos formativos de Arquitecto.

Olvidan también, ah pillastres, decir que ese “Ingeniero” para ustedes interesadamente genérico allende nuestras fronteras es habitualmente el Ingeniero Civil (y no el Industrial, que se dedica generalmente –Oh sorpresa- a lo que su nombre indica) y que en España el equivalente a ese foráneo Ingeniero Civil… ¡Es el Arquitecto! pues su formación es precisamente esa.

Por otra parte, su análisis resulta simplista y de nuevo embustero: Existen en otros lugares reservas de actividad, registros de Arquitectos y de Ingenieros, entidades habilitantes y lo que varía es la forma de acceder a ellos (Generalmente mediante exámenes de organismos independientes como el ARB en Inglaterra, caso de no venir de una formación reglada). Ustedes quieren, dicho de forma sencilla y un poco a lo chino, un ciclo formativo, dos títulos. Acostarse Ingenieros Industriales y levantarse Ingenieros Industriales y Arquitectos sin que medie entre ambas situaciones nada más  que la desnortada intención de un gobierno neoliberal cuyo único interés es convertirnos a todos (Con su inestimable ayuda, claro) en mano de obra precaria en venta al mejor postor. Y eso, permitan que les diga, no cursa en ningún país del mundo donde impere la estabilidad jurídica necesaria para que los profesionales y la sociedad no sean estafados por intereses espurios sean estos gubernamentales o de otro tipo.

El ejemplo, ya conocido, de la escuela taller es tan peculiar como interesado cuando aluden ustedes a complejidades mayores o menores sin entender que son sencillamente diferentes. Que no nace por generación espontánea la capacidad para resolverlas y que no son relativas al “gusto” (Que es para catar jamones) ni a la “sensibilidad” (Que es para los títulos de nóvelas de Jane  Austen) sino que viene del esfuerzo y de los complejos conocimientos adquiridos en una formación sólida que merecería mayor respeto por su parte.

Olvidan además ustedes, de nuevo torticeramente, al efecto de agrandar esa falsa imagen de “discriminados” que ahora gustan de cultivar institucionalmente, que la LOE ya incluye entre sus atribuciones las que les son propias y las auxiliares, como quizá pudiera ser una pequeña escuela taller. Bien lo saben ustedes, que emplean esta excepción de la ley como caso extensivo y que bien podrían emplearla en aquello para lo que esta pensada.

Acaban ustedes en lo alto, como no era menos esperar. Con una simple y grosera alusión al “y tu más” sobre quien debería o no avergonzarse de determinadas “estéticas” (Usar así el termino es, de nuevo, propio de quien no lo entiende). Lo hemos dicho siempre. Hay muy malos arquitectos. Como hay muy malos Ingenieros, muy malos médicos y muy malos árbitros de primera división, sin que eso deba convertir al legislador en una suerte de Torquemada repartidor de dadivas habilitantes para castigar al (supuesto) pecador y premiar al (supuesto) justo, ni el debate en el plató de “Sálvame” como parece pretenden ustedes.

Espera uno más  de todo un Consejo Superior (sea este de lo que sea) que esa apelación burda a medirnos las vergüenzas en el patio del colegio que, como deberían comprender, no resulta base legislativa de ningún tipo cuando lo que se legisla es mucho más  importante y afecta a, sin ir más  lejos, 30.000 estudiantes de arquitectura a los que su libelo desprecia, menoscabando su esfuerzo formativo y reduciéndolo a clichés vergonzosos más  propios de barra de bar que de un organismo de derecho público como es el que representan. Ya lo dijimos una vez: mientras ustedes se despachan a gusto –plenos de incultura- con definir nuestra profesión como “hacer cajitas” (sic), o “poner ventanas” (sic) jamás nos escucharan decir que la suya es “meter cablecitos en las cajitas”. Estamos bastante por encima de semejante ordinariez y respetamos demasiado la formación y competencias de los demás para caer en ese lodazal en el que ustedes parecen nadar con alborozo.

Es, precisamente, el uso de una edificación el que determina quienes son los profesionales habilitados para dirigir su proyecto y obra. Lo es desde el punto y hora en que sus formaciones, completamente diferentes salvo los mínimos en que coinciden, están diseñadas y asentadas para tal fin. Y si consideran ustedes que su formación, a lo largo de los años, se ha ampliado (Cosa que seria de esperar y muy digna de encomio) lo tienen muy fácil: Acudan a una ETSA, pruébenlo sobre el mismo rasero sobre el que más de 50.000 profesionales lo han probado en este país al obtener sus títulos.

Confunden ustedes por tanto complicación con complejidad. Aplican la simpleza de querer poner al neurocirujano a hacer lo que el traumatólogo, por la simple razón de que ambos van de verde. Mezclan tamaño con dificultad, escala con técnica y sobre todo viven instalados en una mentira: La de que nuestra profesión es una suerte de armario de compartimentos estancos de los que solo una parte es tan valida como el todo según interese. Afirman sin vergüenza alguna que la Arquitectura (O lo que ustedes llaman abstrusamente “proyección humanística y artística” y que es bastante más y más complejo que semejante ridiculez) en ocasiones sobra o que en definitiva no es tan importante como las partes. [¿Dónde? Me pregunto. ¿En las guarderías de nuestros hijos? ¿En sus colegios? ¿En los museos? ¿En las viviendas que habitamos? ¿En nuestros espacios públicos? ¿En las oficinas donde pasamos media vida? ¿Dónde les sobra a ustedes todo lo que hace de la Arquitectura lo que es?]

Y encima, pretenden hacérnoslo tragar con panfletos paternalistas, cargados de mentiras, de desprecio y de absurdos lugares comunes sobre artes y humanismos que huelgan por su simpleza. Todo es, efectivamente, más  sutil, como bien señalan. Mucho más  sutil que sus muy escasos argumentos. Mucho más que su falta de educación, que su voracidad y que el descaro con que pretenden que su formación les capacite para lo que les es propio -y nadie niega, ni discute, ni ansía- y lo que no lo es.

Respetar la formación de otros profesionales es respetarnos a nosotros mismos y a la sociedad que nos forma a todos. Eso es lo respetable.

Y mentir, negro sobre blanco, no lo es. Si se deben a la sociedad, como tanto alardean, podrían muy bien empezar por no hacerlo.

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Written by Jose María Echarte

julio 1, 2013 at 10:41

Publicado en General

39 comentarios

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  1. Quizás esa formación “humanística y artística” es la que le permite al autor de este texto saber escribir y argumentar como lo hace, cosa que por otro lado, se echa muy en falta en el texto del Consejo General de Colegios Oficiales de Ingenieros Industriales.
    Esto bien podría ser el alegato final contra esta clase de estupideces y argumentos de niño enrabietado. Esperemos que lo lea quien aún albergue dudas sobre este punto.

    @Mr_Lombao

    julio 1, 2013 at 11:23

  2. Magnífico, gracias

    Javier

    julio 1, 2013 at 12:15

  3. ¿Y nuestro CSAE, y los COAs a que esperan para contestar este libelo, en un medio público y hacer de una puñetera vez de lobby? Menos fotos “bonitas” y más acción. Parecen la orquesta del Titanic.

    ¿No se dan cuenta que a este paso se juegan su propia existencia?.

    Daniel

    julio 1, 2013 at 12:29

  4. Gracias, José María, otra vez (y van…) por tu respuesta rápida y contundente (junto a la de @arquitextonica) a este nuevo disparate vergonzoso del Consejo General de Industriales.
    Al margen del tema #LSP, origen de estos comunicados falaces y maniobreros de la ingeniería, creo que han saltado ya la línea roja de la irresponsabilidad social más absoluta.
    Ya no estamos hablando de una Ley de Servicios, ni de competencias o atribuciones profesionales; están entrando de lleno (ante mi sorpresa e incredulidad) en el desprestigio social, en la irresponsabilidad profesional como colectivo.
    Estamos hablando de que la Ingeniería NO SABE (o no quiere saber)cuál es su papel técnico, ni su papel social vertebrador dentro de la sociedad civil; y estamos hablando de que los Colegios Oficiales de Ingenieros están ignorando su papel de defensa del ciudadano, escorándose hacia el apoyo politiquero y chusco al poder ejecutivo, con tal de hacer lobbie y presión, llegando incluso a la miseria de apoyar la LOMCE de Wert, es decir, pagar en especies.
    La irresponsabilidad del colectivo de ingenieros, dejando hacer a sus representantes y manteniendo un silencio que otorga, va a generar un desprestigio colectivo de su profesión, que nos va a tocar pagar a todos, de una maner u otra, durante décadas.
    Generar esta inseguridad jurídica y técnica a la sociedad y a los agentes específicos de la edificación tiene un coste económico del que nadie se querrá hacer responsable cuando todo esto se calme y se entre en razón.
    Están creando un efecto boomerang que les va a pasar factura, sin duda. Y esa factura, nos guste o no, la vamos a pagar entre todos.

    Fernando Ramos Muñoz

    julio 1, 2013 at 13:10

  5. Primero enhorabuena por el artículo José Mª. Creo que uno de los problemas es precisamente al que te refieres cuando hablas de esa manida combinación de palabras: “formación artística y humanística”, que obviamente poseemos y que supone una parte importante de nuestra formación como arquitectos, pero no por ello puede borrarse el resto de nuestra formación TÉCNICA, ya que al fin y al cabo somos técnicos especializados, esa visión de “artistas” con la que los ingenieros suelen etiquetarnos, (con más connotaciones peyorativas que otra cosa) no es aplicable a nuestro desempeño profesional, ya que yo, al igual que tu, no me considero un artista, sino un arquitecto, formado especificamente para una serie de tareas, eso unido a la falta de rigor con la que un Consejo de Colegios Oficiales de Ingenieros Industriales trata el tema no puede tomarse más que como una falta de respeto y de conocimiento de causa. Un saludo.

    miguel

    julio 1, 2013 at 14:04

  6. Mentiras de la Arquitectura

    Señor Echarte,

    Pretende, con sus reiterados comentarios, que sus mentiras se conviertan en verdades. Tanto es así, que ya las repiten desde redes sociales, demostrando que su rigor no se basa, ni mucho menos, en contrastar lo que afirma. Veamos:

    En los estudios de Ingeniería Industrial no existen especialidades, sino intensificaciones. Esto quiere decir que, si bien los Ingenieros Industriales pueden elegir algunas asignaturas optativas, tienen las mismas atribuciones profesionales. Es exactamente lo mismo que les pasa a ustedes. ¿O es que acaso el arquitecto que se “especializa” en estructuras tiene diferentes competencias que el que se especializa en “urbanismo” o en “paisajismo”? Las especialidades existen para los ingenieros técnicos, que sí tienen su campo acotado a dicha especialidad: mecánica, electricidad, etc. Por su comentario, análogamente podría pensarse que un Arquitecto y un Arquitecto técnico son el mismo tipo de profesional (estudiando diferente número de cursos y créditos). Seamos rigurosos, por favor.

    Continua con esa mentira/desconocimiento cuando hace esa comparativa entre Arquitectura/Ingeniería Industrial, tan expandida por redes sociales. Sigue confundiendo el tocino con la velocidad. Un Grado en Tecnologías Industriales no es un Ingeniero Industrial. No se puede aprender lo mismo si se estudian 3/4 años, que si se estudian 5/6. Si así fuese, todo los que quisieran ser Arquitectos estudiarían Arquitectura Técnica, pues con menos años de estudio se obtiene el mismo resultado. En todo caso, esa comparativa es absurda y ofensiva (¿requiere el mismo esfuerzo estudiar 3/4 años que estudiar 5/6?), pues nuestras atribuciones no se ciñen solo a lo que diga un Plan de Estudios concreto. Por cierto, muchos ya están recurridos, pues no permiten al estudiante acceder a todas las atribuciones del Ingeniero Industrial.

    Podríamos hablar también sobre los conocimientos que tiene un arquitecto para proyectar edificios singulares, sobre todo en lo que se refiere a estructuras e instalaciones. Muchos, sin programas comerciales, no podrían hacer nada. ¿Como se las arreglan para hacer cálculos que se salen de dichos programas? ¿Qué conocimientos adquieren ustedes sobre programación, elementos finitos, automatización y control de instalaciones? ¿De verdad tiene un arquitecto recién titulado conocimientos suficientes de instalaciones eléctricas para proyectar un hospital? Nadie les prohibe hacer ese tipo de trabajos, se les presupone una base para ampliar su formación. A nosotros también. La adquisición de conocimientos no acaba cuando se defiende el Proyecto Fin de Carrera (por cierto, nosotros también lo hacemos, aunque alguno de sus Decanos lo desconozca).

    Un día de estos le invito a que me muestre su título, a ver donde dice que son ustedes “Civil Engineer”. Que por cierto, esos son los “Ingenieros Civiles”, cuyo equivalente en España son los Ingenieros de Caminos. Nosotros no podemos proyectar y dirigir obras de edificios, pero eso sí, ustedes son Ingenieros de Caminos sin el título oficial correspondiente. Curioso…

    Sigue mintiendo con su alegación al Decreto del 1935. Cree que porque sus atribuciones las marca una ley (LOE), así debe ser para todos. Le invito a que adquiera un poco de cultura legislativa y a que se informe sobre lo que significa la jurisprudencia en España. Las sentencias del Tribunal Supremo defienden el principio de “libertad con idoneidad” y han otorgado atribuciones a los Ingenieros Industriales en base no sólo al Decreto del 3, sino también en los conocimientos que ha adquirido el ingeniero. Si es usted mínimamente humilde, cuando se haya informado se dará cuenta de que su planteamiento no se ajusta a la realidad en España.

    Le invito también a que adquiera unos conocimientos de historia en cuanto a atribuciones. Se sorprenderá cuando averigüe que ANTES de 1999 los Ingenieros Industriales proyectaban edificios que la actual LOE les prohibe hacer. ¿Es eso seguridad jurídica? ¿No será más bien que ha desaparecido la misma con la actual LOE? ¿Qué pensaría usted si de la noche a la mañana le PROHIBIESEN hacer su trabajo? Porque por cierto, eso fue lo que pasó y, sin embargo, no pasaría con la modificación de la LOE, que seguiría permitiendo a los arquitectos hacer su trabajo. Por cierto, esa ley les permite proyectar centrales térmicas o fábricas de automóviles (no me dirá usted que un arquitecto está mejor formado para esto). Si ustedes pueden hacer eso, los Ingenieros Industriales pueden hacer lo otro, pues tal como ve, los puntos fuertes de una de las profesiones NO SON DECISIVOS para excluir a un profesional en detrimento de otro (en profesional/otro, ponga ingeniero/arquitecto en el orden que más el guste)..

    En cuanto a la vocación artística/humanística, la luz, sus matices, proyectar ilusiones y dibujar sensaciones… le invito a que se informe nuevamente. Así ha definido un Decano de su colectivo las diferencias entre un ingeniero y un arquitecto. ¿No le descoloca percatarse que lo que tanto han atacado ustedes en Facebook es precisamente lo que defienden?

    Y por cierto, Europa sí solicita que desaparezcan monopolios y su petición sí está dirigida a las restricciones en los servicios de arquitectura. Un día de estos léase la Directiva 2005/36, eso sí, en su TOTALIDAD. Se sorprenderá cuando lea el considerando 28, donde habla de dicho monopolio de los arquitectos. Supongo que no sabrá, en caso contrario mentiría, que dicha Directiva fija los conocimientos y formación del Arquitecto, no sus atribuciones en edificación. Si fuese así, a ver cómo me explica casos como el de Grecia, donde ustedes no pueden dirigir obras (lo hacen los ingenieros). En la mayor parte de los países de la UE, o bien solo se protege el título de Arquitecto (y no sus atribuciones), o bien tienen atribuciones que se ciñen al proyecto básico. Eso si contar que en los países nórdicos no es necesario ser Arquitecto, sino tener el respaldo de un seguro de Responsabilidad Civil. En el caso UK, cuéntelo todo, no solo la protección de su título, que las medias verdades pueden dejar las vergüenzas al descubierto.

    En cuanto a la casuística de la Ingeniería, es nuestro problema, no se preocupe por nosotros. Desde la aprobación del Real Decreto 1000/2010, ya tenemos claro que no podemos confiar en su colectivo. Y por cierto, deje ya de decir que solo critica a nuestros Colegios, pues al representar a los Ingenieros Industriales, está insultando a todo el colectivo. BASTA ya de insultos, que en Twitter todo se ve y todo se sabe.

    Si tenemos que hablar de mercantilismo, podemos empezar por hacerlo hablando de la burbuja inmobiliaria. Bien calladitos que estaban ustedes, con lo que se estaba gestando. Explíquenselo a los afectados por la crisis, que compraron pisos a precios burbujeados, proyectados por ustedes. ¿Tanto costaba informar sobre los costes reales de la vivienda? Ah no, que lo único que les interesaba del presupuesto era el porcentaje a cobrar. A ver cuántos ciudadanos pagan el diseño de un coche cada vez que lo compran, como si fuera el primero. ¿Es de recibo cobrar lo mismo por el proyecto 5 viviendas unifamiliares EXACTAMENTE iguales? (fíjese que no incluyo la dirección de obra, soy consciente que a mayor volumen de obra, mayores inspecciones y horas de trabajo).

    Por cierto, si quiere buscar culpables a la posibilidad de que salgan 30000 arquitectos titulados y que sean un número, busque culpables en otro lado. Es lamentable que nuestro colectivo sea quien tenga que denunciar eso públicamente, como ha comprobado este fin de semana. Y por cierto, si por nosotros fuera, mañana mismo apoyaríamos a su Sindicato de Arquitectos en referencia a la adhesión de los estudios/empresas de arquitectura al Convenio de Consultoras de Ingeniería. Me gusta muy poco la competencia en estas condiciones, es una vergüenza los salarios que pagan a alguno de sus compañeros (falsos autónomos). ¿No podría considerarse esto competencia desleal? Si tuviéramos pruebas concretas, lo denunciaríamos sin dudarlo. En nuestro sector no existe esa figura y, por cierto, perseguimos a los que incumplen los convenios de ingeniería.

    Lo dicho, no mientan más. Abran su mente, su formación no solo les capacita para proyectar y dirigir obras de edificios. Sigan la estela de sus homónimos de la UE, donde tienen ratios arquitecto/habitante similares o superiores y sí han diversificado e internacionalizado su actividad. Piensen, pues su formación les ha capacitado para eso y mucho más. Y por cierto, cuando sus representantes ejerzan su cargo altruistamente en beneficio de los ciudadanos, tal como hacemos otros, hablamos de imparcialidad y sentido de la responsabilidad. A lo mejor así tendrían unos representantes más acordes a su profesión.

    PD: su ejemplo de los médicos/veterinarios/cirujanos, así como el de los mataderos/desguaces de coches vs guarderías, o polígonos industriales vs urbanizaciones, además de ofensivo para otros profesionales y empresarios, cansa mucho. ¿Es que no tienen argumentos suficientes que tienen que acudir a otros profesionales? Luego se quejan de metáforas y denominan “piel” a la envolvente de un edificio. ¿Acaso un edificio es un ser vivo y lo equiparamos como tal? ¿Es que estamos definitivamente locos? En fin…

    Juan López

    julio 1, 2013 at 14:22

  7. Totalmente de acuerdo con el señor Juan López que demuestra clase y educación. Algunos, entre ellos, el autor de este blog debería aprender a mantener la calma y no insultar.

    José Imaz

    julio 1, 2013 at 16:22

  8. “Luego se quejan de metáforas y denominan “piel” a la envolvente de un edificio. ¿Acaso un edificio es un ser vivo y lo equiparamos como tal? ¿Es que estamos definitivamente locos? En fin…”

    Con esa frase se demuestra que un Ingeniero no está capacitado para hacer de Arquitecto. Es tan sencillo como que si quieres hacer ARQUITECTURA, estudies ARQUITECTURA.
    No se puede comparar la formación que adquieren los estudiantes en España con la que reciben en otros paises como Francia o Italia, donde en sus planes de estudio apenas tienen instalaciones y cálculo de estructuras. En España sí estamos capacitados, y si un arquitecto es capaz de calcular una estructura singular (varios de mis profesores son especialistas en estructuras) es porque en el plan de estudios (con sus especializaciones) tenemos los créditos suficientes como para poder hacerlo, pero no sólo eso, además tenemos muchísimos más créditos que nos forman suficientemente para abarcar de forma satisfactoria en la TOTALIDAD DEL PROYECTO. La edificación no es sólo estructura o instalaciones (o estructura más instalaciones), entran en juego muchísimas variables que en los estudios de ingeniería no se tienen en cuenta.

    Ana

    julio 1, 2013 at 16:46

  9. Excelente, no se puede añadir nada más. Enhorabuena por tan sinceras y directas palabras. Se acabó la mojigatería…

    Hay ingenieros, los más prácticos e inteligentes, que braman (en petit comité) ante semejante absurdo; los hay, también, que untándose de ignorancia y un alto grado de soberbia, se creen más que dios y que tiene, por ciencia infusa, la capacidad de proyectar arquitectura por el mero hecho de saber loque es una caldera o un frigorífico. Es el absurdo negligente…

    Esperemos que la lógica, la razón y, también, la justicia gane la partida al negocio de la incompetencia y el dinero.

    Gandalf

    julio 1, 2013 at 17:01

  10. Sr. Juan López:

    ¿Tantas letras para no decir nada?

    Dedíquese a lo que es de su menester, y déjese de hacer pajas mentales en “pro” de la cuadratura del circulo.

    O selo diré de otra manera: no hay nada esencial en una obra de arquitectura, NADA, que necesite de sus servicios. Por ello, los arquitectos en España están formados para hacerlo TODO si así lo estiman.

    Y si tan listos se creen algunos, que se matriculen en la carrera que tanto denostan y acaben en sus despachos con matrículas de honor. Lo malo es que lo más lógico es que no duren ni dos meses en la Escuela, dudo pasen ustedes de dibujo de primero…

    ulrich

    julio 1, 2013 at 17:11

  11. Al ingeniero José Imaz le diría que no basta con “clase” y “educación” para defender ideas. Hay que dar argumentos claros, y ejemplos contrastados.
    Y al ingeniero Juan López le diría que cuando quiera argumenta, le esperamos aquí, en cualquier otra red social, o donde le parezca. Pero con argumentos, y sintetizando, si no le importa.
    Su parrafada es una demostración de no ir al grano y revolver el río para pescar algún proyectito o visado para sus colegios.
    ¿Qué edificios EXACTAMENTE proyectaban los ingenieros industriales antes de la LOE que ahora no pueden?
    ¿Cree usted que las atribuciones y competencias entre profesionales se delimitan sólo en base a la jurisprudencia y largos procesos judiciales, o se establecen con una LOE, y después se dirimen (si hace falta) casos puntuales en los juzgados?
    ¿Cree usted que las atribuciones y competencias se delimitan en función de LOS PUNTOS FUERTES de un profesional, o en base a LOS CONOCIMIENTOS MÍNIMOS DEMOSTRADOS según un Plan de Estudios aprobado?
    ¿La ratio de ingeniero industrial por habitante español le parecen buenas? ¿Adecuadas? ¿Excesivas, quizá?
    ¿Ha colaborado usted en algún proyecto para edificación residencial: estructuras, instalaciones, etc? ¿La ingeniería no ha colaborado, en su ámbito, a la burbuja de la edificación? ¿Los ingenieros no han calculado las instalaciones de ningún edificio emblemático, o del StarSystem, o del despilfarro de dinero público? ¿Las obras de ingenieria civil españolas son un dechado de economía, como los trazados y túneles de AVE, por ejemplo? ¿Hablamos de presas y desastres humanos?
    No ha dado usted un solo dato que explique POR QUÉ un ingeniero industrial está capacitado para proyectar arquitectura, más allá de una vaga sensación que quiere transmitir de formación contínua (tambien los arquitectos la tenemos) y conocimientos adquiridos A POSTERIORI de los estudios de ingeniería.
    Y, si no le importa, la próxima vez sintetice, que se hace muy pesada una parrafada tan larga para no decir absolutamente nada, más allá de diatribas entre las ingenierías superiores y las técnicas, los grados y sus propios planes de estudio.
    Todo eso no interesa a los ciudadanos para garantizarles que el profesional que contratan para darles el servicio profesional de la arquitectura haya DEMOSTRADO SABER DE ARQUITECTURA ANTE EL MINISTERIO CORRESPONDIENTE.

    Fernando Ramos Muñoz

    julio 1, 2013 at 17:11

  12. Del mar el mero… y del ministerio, el ingeniero.

    Ahora estos, que no saben ni quién era ni Vitruvio, se las dan de arquitectos… el colmo ¡¡¡

    Na, si un buen día iré al otorrino a que me saque un tapón de cera y me encontraré al chino de la esquina que vende pilas.

    De risa… por no llorar.

    El submarino que se hunde acabará en los túneles hidráulicos del AVE.

    julio 1, 2013 at 17:36

  13. ¿Qué dirá Juan López cuando el obrerete de turno acredite su experiencia en obra como prueba suficiente ante la sociedad para hacerse un “yo me lo guiso, yo me lo como” y prescindir de todo técnico molesto (él incluido)?
    Porque en España, hay muchas casas (ilegales) hechas por gente sin que haya existido dirección facultativa. Casas muy cucas al gusto de sus propietarios. Y no se caen, ¡oigan!
    Parece lógico permitir a los que sepan hacer una casa, que la hagan, ¿no? Sean estos ingenieros, arquitectos, mecánicos, médicos, fruteros o pollos pera. Lo de los planes de estudio y la universidad es cosa de antes.
    ¡La universidad de la vida! Éso es lo que vale.

    Obrero aventajado

    julio 1, 2013 at 19:41

  14. Por partes. O por parrafos, que es mas facil.

    1.- Servidor es del plan antiguo (75), donde a esto se le llamaba especialidad y no intensificación. Independientemente del nombre, queda claro lo que se esta exponiendo: Es una falsedad interesada hablar de Ingenieros en genérico cuando hay intensificaciones cuyo contenido compartido con aquello que se pretende es mínimo. Le recuerdo su propio informe (De sus instituciones) de 2011 (Del que no opina, y eso si que es curioso).
    Esta muy claro lo que se compara y analiza. En ningún caso se habla de Ingenieras Técnicas ni de Arquitectura Técnica (Afectadas también, no lo dude). Se habla del plan 2000 de su carrera en el que aun se llaman ustedes “Ingenieros Industriales” y que esta clarito el enlace a la sistemática del asunto. Me sobra por tanto el párrafo cargado de paternalismo sobre los años que se tarda en estudiar una cosa u otra.

    2.- Podemos hablar de muchas cosas. Dado que comienza usted su “análisis” con la muy científica frase “Muchos, sin programas comerciales, no podrían hacer nada” propia de una conversación en el bar, pero no de un proceso legislativo. Le conmino a que me diga CUANTOS. Con número. De no hacerlo le respondo que yo conozco a un tipo que es juez que cuando estudiábamos se agarraba unas chuzas de infarto y le entraba a todo lo que tuviera pulso, y se lo propongo como base de análisis del estado de la judicatura española. ¿Le parece inconsistente el criterio? No crea, a mí también. Tanto como el suyo que entra de pleno en la rumoro logia, el “hear-say” o la leyenda urbana. No se puede ir caso por caso. Ni basarse en “Yo conozco” y “Uy esos”. Estamos estableciendo unos mínimos formativos competenciales y la forma de demostrarlos, pues de eso y no de otra cuestión hablamos.
    Repite usted encantado el mantra de que no todo se aprende en la carrera. Que no he negado en ningún momento. Es más que evidente que de lo que hablamos es de que el estado debe legislar el sistema de acceso al titulo habilitante y la forma de conseguir este y demostrar ese conocimiento (Si quiere hacemos un analisis de esos que parecen interesarle basado en “Muchos mienten en sus curriculums” pero me temo que seria tan inconsistente como el suyo y por tanto invalido). Actualmente ese sistema fija unos mínimos (Un plan de estudios) que en su caso y el nuestro coinciden en menos de un 30%. El texto lo deja muy claro: Si se han formado, lo que es encomiable, acudan a un ETSA, convaliden como cosacos, completen su formación y habilítense. Es ASI DE FACIL. Lo otro, es hacer trampas en un solitario.

    3.- Ni yo digo eso, ni usted parece entenderlo. Hay dos Ingenieros de caminos en el mundo. El español y el “Ponts et Chausses” francés. (Creame, sabe uno de lo que habla, en mi familia TODOS son Ingenieros de Caminos y esto lo tienen meridianamente claro, como tiene claro que ellos son Ingenieros y que no son Arquitectos).
    El resto, pese al nombre, oscilan entre una suerte de “ingeniero de la edificación” (Entiéndase el término como descriptivo) y una cosa que esta a años luz formativos de un Ingeniero de Caminos español. Igual que un Arquitecto ¿Griego lo quiere? esta a años luz de uno español. Item mas, son varios los compañeros que –con éxito- han aplicado al ERB británico, y ello porque nuestra formación es una formación TECNICA, por mucho que a sus dirigentes les encante trasladar la imagen de que somos simples “distribuidores artistas”.

    4.-Lamento decirle que su afirmación es falsa. Sus competencias SON LAS DE SU DECRETO COMPETENCIAL. Que no es la LOE. La LOE recoge las competencias existentes y las reúne en una ley aplicable a la EDIFICACION, sin alterar las suyas en lo mas mínimo. Aporte usted esa maravillosa colección de edificios previos al ’99 que –por otra parte- de haberse realizado (Que ya le digo que NO) lo hacían saltándose su decreto competencial a la torera.
    El recurso a la jurisprudencia (Se perfectamente lo que es, gracias) que tanto les apasiona institucionalmente, lo es generalmente particularizado sobre la aplicación del termino “Y sus construcciones auxiliares” de la LOE, salvedad practica que ustedes pretenden emplear como norma directora. Y le recuerdo que como no esta usted en un sistema anglosajón (De base mayoritariamente jurisprudencial), tiene usted un cuerpo legislativo extenso al objeto de no judicializar la vida diaria ni las cuestiones en las que el estado debe ser garantista, esta entre ellas (se lo han explicado antes muy clarito). Por otra parte, si este es el juego que le apasiona, podemos pasear sentencias y jurisprudencia de una u otra parte (¿La de las ITEs le apetece, por ejemplo?) sin que eso varíe el principio legislativo básico: Su formación conduce a unas competencias y si creen estar capacitados para las nuestras acudan al sistema de habilitación existente y no al atajo con titulo de regalo. O más sencillito: No todo en esta vida es el proyecto de IKEA y la discusión sobre si es una nave industrial con exposición como “uso auxiliar”, casus-belli favorito de quienes como usted aplican la parte al todo y que es ejemplo preclaro de esa famosa jurisprudencia que JAMAS les ha autorizado a construir ninguno de los edificios que la LOE reserva a la habilitación de Arquitecto.

    5.- Yo no soy ese Decano. Soy yo. Y mis opiniones mías. Si vamos a tirar de Decanos, podemos hablar del señor Cortezo y de lo que opinaba de la transversalidad entre ingenieros para ver como se cumple lo que decía Groucho Marx sobre las opiniones. Era más o menos esto:

    “El principio de eliminación de las competencias propias de cada rama de la ingeniería basándose en el núcleo común de conocimientos a todas ellas raya en el absurdo y solo muestra la ignorancia absoluta de la complejidad de la técnica de quienes la promueven”

    Le devuelvo la pregunta: ¿No le descoloca percatarse que lo que tanto han atacado ustedes en Facebook es precisamente lo que defienden?

    6.- El Considerando 28, como la mayoría de la directiva, se redacta siempre salvo las salvedades legislativas existentes en cada país. Y hace referencia al reconocimiento de titulaciones entre miembros de la Unión, atendiendo para ello a la definición de “Arquitecto” (Y, de nuevo, a las particularidades legislativas de cada país). Y aquí –hasta este dislate- estas eran muy claras. Le recomiendo, a cambio, la lectura de la 2005/35 en su articulo 27.

    “La creación arquitectónica, la calidad de las construcciones, su inserción armoniosa en el entorno, el respeto de los paisajes naturales y urbanos, así como del patrimonio colectivo y privado, revisten un interés público.
    En consecuencia, el reconocimiento mutuo de títulos de formación debe basarse en criterios cualitativos y cuantitativos que garanticen que las personas que posean títulos de formación reconocidos puedan comprender y dar una expresión práctica a las necesidades de los individuos, de los grupos sociales y de colectividades por lo que respecta a la organización del espacio, el diseño, organización y realización de las construcciones, la conservación y valorización del patrimonio arquitectónico y la protección de los equilibrios naturales.”

    Antes de lanzarme sus ejemplos sobre Grecia, le recomiendo que se lea el texto. El Arquitecto español no tiene la formación de un arquitecto griego, ni prácticamente la de ninguno europeo siendo la nuestra mucho mas extensa y comprendiendo cuestiones técnicas que nos capacitan para lo que a ellos les esta vedado competencialmente (Y que les limita por tanto al proyecto Básico (O similar), cosa que no dudo de que le encantaría que pasase aquí y que es lo que pretenden transmitir falsamente). De nuevo el ejemplo que ofrece es media verdad: En Alemania se requiere la firma de un Arquitecto (Y hay un colegio muy activo en este aspecto) cuestión muy diferente es qué firma ese arquitecto (Una que, de nuevo, proviene de su formación), lo mismo que en Austria, o en UK (salvo que hablemos de construcciones mínimas) donde (Salvo cuestiones mínimas que puedan pasar sin un seguro) se exige la pertenencia al ARB y donde el RIBA es tremendamente tajante en este aspecto. Por otra parte le recuerdo que en España la responsabilidad civil es a diez añitos, lo que hace que ese “encontrar un seguro de responsabilidad civil” que Usted escribe como si fuera sencillo no lo sea en absoluto.

    7.- El Decreto 1000/2010 es el de visado. En qué consideren ustedes que “no se pueden fiar de nosotros” por este decreto en concreto lo desconozco. Me importa un higo el visado y por mi podría muy bien desaparecer (hay medios técnicos sobrados para detectar si un profesional esta deontológicamente suspendido o si esta titulado, que dejan al visado en mantillas). Esta claro a quien va dirigido el escrito. Y lo esta porque lo pone negro sobre blanco. Confundir al dirigente con la totalidad de forma mesiánica es peligroso.

    8.- La alusión a la responsabilidad de los arquitectos en la burbuja inmobiliaria es de lodazal. Penosa. Y de nuevo, falsa. Y por otra parte, creo que ustedes también trabajaron en edificación durante este tiempo. Item mas, como me señalaba uno de sus compañeros hace poco (lleno de orgullo y satisfacción) la mayoría de jefes de obra y de producción eran Ingenieros Industriales trabajando para constructoras e inmobiliarias (His words, not mine) ¿Estaban ellos calladitos también? Pregunto. Así que antes de ponerse estupendo y encender el ventilador para repartir bosta, piense que con esa jugada –demagógica a más no poder- se salpica usted tanto como pretende enfangarnos a nosotros.
    El ejemplo de las viviendas es muestra de un desconocimiento enciclopédico, no solo ya de lo que es esta profesión, sino me atrevo a decir que de la suya. La responsabilidad civil a 10 años por 5 viviendas no es la misma que por una. Y la complejidad de una obra no esta únicamente en si se repite un modelo o no, siendo la cuestión bastante más compleja. Entiendo que si usted calcula unas instalaciones con varias naves (iguales) y varios transformadores, todos de la misma potencia, no cobra uno y regala el resto.

    Yo, personalmente, no he estado calladito en mi vida. He manejado siempre costes reales, y cuando se me ha llamado para analizar un coste de una vivienda lo he hecho con la misma profesionalidad con la que entiendo hará usted lo que le encarguen. El resto son ganas de enfangar el debate saliendo por peteneras.

    9.- Me parece muy bien que cumplan con la legalidad laboral. Enhorabuena. No es la primera vez que lo digo en esta santa casa. Pero como comprenderá una cosa es la situación estructural y laboral de la profesión y otra sus competencias. No estoy buscando culpables de que haya 30.000 estudiantes de arquitectura (No se donde lee usted eso) le estoy diciendo a los señores de su Consejo que creer que el 70% de la formación de los estudiantes es poco menos que un capricho “humanístico” es una falta de respeto. Lo mismo cursa para el señor Adsuar y sus ventanitas y para el señor Balibrea y sus clichés.

    10.- Se perfectamente para lo que me capacita mi formación y es para bastante mas que para lo que les capacita en otros países. El problema es muy otro.
    Con las mismas acépteme un consejo a cambio del suyo: Dedíquense a la Industria que es –aparentemente- lo suyo y que esta en este país en franco desmantelamiento. Si no le gusta el mío, aplíquese el cuento sobre el suyo.
    Me resulta divertido que nos de consejos sobre “diversificación”, cuando los arquitectos españoles están ocupados –muy imaginativamente y con muchísima capacidad- en múltiples actividades que no son las que usted cree y lo hacen ADEMAS sin inmiscuirse en las competencias de los demás, sin despreciar su formación, asumiendo de forma natural el trabajo interdisciplinar y sin la soberbia que demuestra el comunicado de su Consejo. Hágaselo mirar si cree que la LSP implica diversificación cuando es simple y llanamente intrusismo

    De nuevo, verdad a medias: El ratio es uno de los más altos, pero esta usted comparando churras y merinas, le repito: Un arquitecto español ni es igual que uno foráneo ni hace lo mismo. Ni el sistema es comparable por piezas. Como ejerza usted su cargo me parece muy bien sin que eso implique nada en lo tocante a la LSP. Los Decanos (me gusten mas o menos) y vocales de los arquitectos no cobran. Y de nuevo, no tiene nada que ver el tocino con la velocidad. Y le repito: Yo no soy un decano. Y no cobro. Pero si a eso llegamos, tan malos o tan buenos son sus representantes como los míos. Y tan criticables. No seré yo sospechoso de no hacerlo.

    [Por cierto, lo de la imparcialidad estaría muy bien…. si no hubiéramos leído al señor Cortezo. Al señor Balibrea al respecto de los “Ingenieros Físicos” o el informe sobre sus competencias de 2011. Lo dicho, “Estos son mis principios, y si no le gustan tengo otros”]

    11.- Miente. Si me va a citar hágalo correctamente y si no, aténgase a que se lo diga. Mi ejemplo es NEUROCIRUJANO / CIRUJANO DE TRAUMA (O Traumatólogo). Ambos con el mismo nivel formativo. Ambos de verde. Ambos con bisturí. Ambos grupo A de la administración. Y ambos especializados. Y por mucho que tengan conocimientos comunes y que a alguien le parezca que el cerebro es muy complicado y un fémur sencillito, si me rompo una pierna, tenga por seguro que querré que me opere un cirujano de trauma. Especializaciones diferentes, recuerde.
    Ese es el ejemplo, no se lance cuesta abajo con las cuestiones sobre si llamamos piel a la envolvente o pastillas a los núcleos de servicios. Lo de no entender una metáfora como la de “piel” es problema suyo. Y es completamente ajeno al debate.

    No se si estamos locos por llamarle piel al edificio. O por leer a Jane Jacobs hablar sobre las ciudades como organismos. En cambio me parece que lo esta su Consejo cuando afirma que su formación y capacidades son las propias y las de los Arquitectos, Y con menos créditos oiga. Magia.

    Y en ningún momento he hablado ni de mataderos ni de desguaces de coches (Salvo el Sketch de Monty Python y como comprenderá era un ejemplo introductorio –en el que ambos protagonistas son arquitectos además- como lo es el video de hoy). No quiero ser Madonna, le aclaro.

    Jose María Echarte

    julio 1, 2013 at 20:03

  15. Lo que parece claro es que tienen muy muy poco trabajo, porque pierden el tiempo cuando ya esta todo decidido. Lo que debieron decirles antes de matriculares es que la reserva seria mientras y hasta que la ley no cambiase, ahora cambia. Ni la edificación es genético de ninguna titulación ni es abordada únicamente desde una titulación, a pesar de que ustedes se esfuerzan en autoconvencerse. No pierdan más el tiempo y estudien instalaciones y estructuras que falta les va a hacer!… Y tengan más educación, que parecen verduleras!, con perdón de las verduleras.

    José Imaz

    julio 1, 2013 at 21:15

  16. En lo que yo aproceche mi tiempo es cuestion de la que entendera que no tengo porque darle cuentas a usted. Me sobra su paternalismo deferente.

    Lo que ES claro es que eso es lo que ustedes pretenden. Que “la edificacion” sea lo que sea lo que se edifique, sea (entiendo que quiere decir) generica para su profesion independientemente de lo que se este edificando y de la formacion del profesional competente. Por otra parte, lea usted con cuidado, que es basico antes de aprender estructuras, y descubra que ustedes ya TIENEN competencias en edificacion: En aquello para lo que les forman y en lo que refiere su decreto competencial desde 1935 sin que nadie les haya tocado dichas competencias (Edificacion Industrial, oh sorpresa).
    Si cree saber mas (No lo pongo en duda) no haga trampas de mal pagador. Acuda a una ETSA y pase el mismo filtro que el resto de profesionales actualmente habilitados (Yo incluido). ESO es seguridad juridica: La permanencia de los criterios formativos y competenciales en el tiempo en un sistema que nos ha dado en este pais la mejor clase profesional-tecnica de Europa (Incluidos Ingenieros a los que no se me ocurre mandar, como hace usted muy “educadamente” a estudiar nada). Su referencia a los cambios de la ley es simplista, y supone una estafa de facto por parte del estado como lo suponia y lo supone que se quisiera igualar a todas las Ingenierias. Usted NO es un Ingeniero de Montes. Ni uno de Caminos es un Industrial. Etc etc.
    La diferencia entre usted y yo es que usted busca la pura rapiña despreciando los conocimientos de los demas y yo tengo y he tenido siempre el mismo criterio y apoye a los Ingenieros cuando sus competencias peligraban porque entiendo que el mercantilismo neoliberal e inculto que nos quiere igualar no nos ayuda a nosotros (A NINGUNO) ni a la sociedad, que solo sirve a quienes nos quieren precarizados y silentes (A TODOS) y que atenta contra la actual ESPECIALIZACION profesional. Eso y que antes de hablar me miro los planes de estudios de los demas, para conocerlos y respetarlos lo suficiente como para no mandar a nadie a estudiar nada como se permite usted hacer.

    Jose María Echarte

    julio 1, 2013 at 21:30

  17. Nunca mandar estudiar esta mal, creer que ya se sabe todo es una actitud típico de ignorantes. Si alguien ha rapiñado algo son los que tienen plenas atribuciones en cualquier tipo de edificación incluido sus instalaciones sin tener ni la formación ni la competencia para ello, incluido grupo b
    ) de la LOE.

    José Imaz

    julio 2, 2013 at 0:39

  18. Creer que se sabe todo. Muy descriptivo de lo que pretende su consejo. De hecho, exactamente lo que pretende su consejo.
    Y para otra vez, antes de pegarme aqui sus rabietas -en las que las excusitas infantiles sobre lo que es mandar o no a estudiar le valdran en sus debates habituales y aqui no cuelan- LEA minimamente de que va el tema, tenga ese resquicio de educacion. Asi me evitare tener que decirle que miente, dado que tenemos tanto la formacion como las competencias (Como un simple vistazo al texto que sospecho NO HA LEIDO, al grafico que incluye o a los planes de estudio dejan claro).

    Jose María Echarte

    julio 2, 2013 at 8:26

  19. Gracias José María por todo tu tiempo y dedicación…muchas gracias.

    josec

    julio 2, 2013 at 12:38

  20. Un INGENIERO INDUSTRIAL es el profesional más indicado para gestionar la INGENIERÍA INDUSTRIAL porque ha recibido una formación especializada en INGENIERÍA INDUSTRIAL y ha sido evaluada su capacidad para hacer esa tarea y lo sensato (y mejor para la sociedad) es que sea él quien tenga las competencias/habilitación profesional para desempeñar esa profesión. Si me gusta la INGENIERÍA INDUSTRIAL o creo que se me da de fábula o por cualquier razón quiero desempeñar esa labor lo lógico es que me forme y se me evalúe/certifique mi capacidad cursando el título de (Oh sorpresa!) INGENIERO INDUSTRIAL.
    La profesión de INGENIERO INDUSTRIAL es muy valiosa para la sociedad y sus errores los terminamos pagando todos, por lo que es importante que sea un técnico con formación especializada y evaluada en esa labor quien esté habilitado para responsabilizarse de realizarla.
    ¿Tan complicado es entender que dentro del anterior párrafo se pueden sustituir lo puesto en mayúsculas por ARQUITECTO/ARQUITECTURA, ONCÓLOGO/CÁNCER, JUECES/JUZGAR,…?

    Soy arquitecto y tengo la habilitación profesional para responsabilizarme de la arquitectura que hago porque se me evaluó como capaz para esa labor y, aunque en mi formación hay materias comunes con otras profesiones (como por ejemplo la de ingeniero industrial) no tengo falta de sentido común como para pensar que puedo proyectar una fábrica tan bien como un ingeniero industrial por muy sencilla que sea.
    La arquitectura es una labor técnica y para desempeñarla se forma y evalúa a los arquitectos en más de un 70% de créditos distintos de cualquier otra titulación habilitante y quien crea que le sobran demuestra que la ignorancia es atrevida, tanto como lo sería que un arquitecto creyera que por tener formación en instalaciones, física, estructuras, proyectos,… debería estar habilitado para proyectar una central térmica.
    Entre una edificación industrial y arquitectura hay un trecho y confundirlas es un buen síntoma de que no se sabe bien de lo que se habla o se tiene la mala intención de crear confusión.
    Lo que intentó hacer la LOE (con todas las imperfecciones de cualquier ley) es clarificar esa distinción ya existente, garantista y de sentido común, y que nos ha mantenido a ambos tipos de técnicos como profesionales con capacidad reconocida en todo el mundo y nuestros productos con unos mínimos de calidad en general (que siga habiendo incompetentes y/o sinvergüenzas y/o errores en ambos frentes es la mejor razón para andar hacia la regulación garantista que hacia el “todo el que quiera que lo haga”.

    En ese trecho todos vemos ejemplos que son ambas cosas (IKEA?), pero por tener habilitación para hacer esas medias tintas no se está capacitado para proyectarlas con unos mínimos de calidad y, lo lógico y sensato para la sociedad sería que se obligara a la colaboración de los profesionales más adecuados para su realización, dirigidos por el que tenga una formación más específica en cada uno de estos casos ambiguos.

    emilio

    julio 2, 2013 at 13:39

  21. Estimado José María:

    No te conozco pero me ha gustado tu escrito. Bien escrito pero sobre todo extraordinariamente bien argumentado, poniendo las cosas en su sitio y dejando el ejercicio de la arquitectura en donde debe estar. Lo que siempre me malicio viendo estas controversias, ya viejas y recurrentes, es que su pretensión real es banalizar el esfuerzo y el grado de compromiso de muchos buenos profesionales (de los malos ya hablan ellos) y sobre todo, ignorar o despreciar lo que nos distingue: el alcance onmicomprensivo de nuestro esfuerzo. Algo que nunca entenderá un (mal) profesional superespecializado.

    En nuestro trabajo diario hemos siempre contado con otros profesionales (¡y no sólo ingenieros!) y todos hemos aprendido con la práctica eso que ahora estos polemistas de baratillo llaman ‘sinergia’. Yo todavía sigo pensando más en ‘humildad’ y ‘respeto’, conceptos escondidos en esa palabra que algunos de tanto ocultarlos desprecian y asi nos va.

    ALberte González Rodríguez

    julio 2, 2013 at 17:12

  22. Las aspiraciones de acaparación de competencias ajenas por este gremio las he padecido como Arquitecto Municipal en más de una ocasión. Se han registrado proyectos visados por el Colegio Oficial de Ingenieros Técnicos Industriales sobre edificaciones para las que no eran competentes, llegando a reconocerme un Ingeniero Técnico Industrial que en su Colegio prácticamente le ponían el sello del visado en el mismo momento en el que se recogía el proyecto (cosa que ocurre con otros Colegios, como el de Aparejadores). Y eso por no hablar de la calidad técnica que presentan dichos proyectos… simplemente a años luz de la que presentan los de los Arquitectos. Por supuesto no voy a entrar en las complicaciones que ello ha generado a Administrado y Administración. La duda que me surge es qué pasará en otros municipios en los que la criba no sea la que la Ley determina.

    Jorge García

    julio 2, 2013 at 19:03

  23. En respuesta al señor Juan Lopez

    Me hace una gracia cuando se habla de Europa, así en general… ¿ hablamos de Francia, Italia y Grecia o hablamos de Inglaterra, Alemania, Austria.?

    En Austria los arquitectos somos Dip. Ing. (Ingeniero diplomado), las competencias son de diseño, construcción y dirección de obra. Desde el proyecto básico hasta el de ejecución.

    Existe una reserva de cálculo de estructuras, pero solo de cálculo, esto quiere decir que el arquitecto predimensiona, en mi oficina lo hacemos con una calculadora, pero si quiere también se lo calculo con excel.

    Le aclaro esto solo para decirle que si se quiere firmar en Austria hay que pasar un examen, que pasan ellos después de un mínimo de dos años de experiencia y al que se permite presentarse a los arquitectos españoles. Y sé de alguno que lo ha pasado. Ese examen te da el título de Técnico civil….. que voil
    Dudo mucho que se puedan presentar los ingenieros industriales o los de caminos. Igual que dudo que ninguno de sus compañeros tenga formación para realizar un PFC en ninguna ETSA española.

    A mí me ha quedado claro que yo no tengo la suficiente formación para “diseñar” un coche, un avión o una presa, no sé porqué a usted no le ha quedado claro que su formación no le permite “construir” un hospital, una guardería o una vivienda.

    eugenia

    julio 2, 2013 at 19:34

  24. Je…qué gracia me hace que venga alguien dando lecciones “cultura legislativa” sin saber de lo que habla. En España la jurisprudencia no es fuente de Derecho, bajo ningún concepto. Únicamente constituye una interpretación a tener en cuenta en otras situaciones similiares, para lo que han de concurrir iguales circunstancias (y eso es muy complicado, desde luego). Eso se hace precisamente para que los jueces no puedan legislar, pues su cometido es interpretar la ley y no redactarla; eso corresponde a los gobernantes, y la aprobación de la ley corresponde a los legisladores. Separación de poderes, Montesquieu mediante. ¿Os suena de algo? Diferentes funciones, diferentes profesiones.

    Respecto a lo de “Cree que porque sus atribuciones las marca una ley (LOE), así debe ser para todos”, perdonen ustedes, pero la LOE marca las atribuciones de todos RESPECTO A LA EDIFICACIÓN. No solo la de arquitectos. Y sobre lo de “pues nuestras atribuciones no se ciñen solo a lo que diga un Plan de Estudios concreto”, no podías estar más equivocado. Precisamente las atribuciones profesionales están ligadas directamente con las competencias alcanzadas a través de los planes de estudios oficiales, que para los ingenieros industriales se regulan a través de la Orden CIN/311/2009, y que ¡oh, casualmente! en lo relativo a edificación dice que los ingenieros industriales tienen “Conocimientos sobre construcción, edificación, instalaciones, infraestructuras y urbanismo EN EL ÁMBITO DE LA INGENIERÍA INDUSTRIAL”. Y esto ha sido así ahora y antes de 1999, les guste o no. Vamos, que llegamos a 1935…o a 1846, si hace falta.

    Sobre esto: “Muchos, sin programas comerciales, no podrían hacer nada. ¿Como se las arreglan para hacer cálculos que se salen de dichos programas? ¿Qué conocimientos adquieren ustedes sobre programación, elementos finitos, automatización y control de instalaciones?”, “estudien instalaciones y estructuras que falta les va a hacer”…. la carcajada que me ha entrado al leerlo ha sido tremebunda. En los planes de estudios de ingeniería industrial (grado + máster) se estudian como unos 15 créditos de estructuras y resistencia de materiales en total. Yo he tenido asignaturas de estructuras que tenían toda esa carga lectiva por sí solas, y he estudiado como 5 asignaturas de genéricas de estructuras y geotecnia. Sin contar las de la especialidad, que si las cuento le hundo. ¿Método de elementos finitos? Tranquilos, a día de hoy se estudia en la mayoría de escuelas de Arquitectura…cosa que por cierto, no se puede decir de las de Ingeniería Industrial. Ese mantra de que “somos muy machos, sabemos muchas estructuras” se os acabó hace mucho. Bueno, de hecho nunca fue cierto. Cojan ustedes los planes de estudios de Arquitectura y del resto de Ingenierías, leanlos, asúmanlos y LLOREN. No pidan respeto ni hablen de insultar cuando sistemáticamente ustedes insultan nuestra formación por norma, basándose en las chorradas que le oyen decir a sus profesores en la cafetería de la facultad. Por cierto, no me venga diciendo que los ingenieros no usan “programas comerciales” y que las estructuras que se hacen en la Ingeniería Industrial se hacen “con la cuenta de la vieja”. Porque entonces yo no vuelvo a entrar en una instalación industrial en la vida.

    Raúl Álvarez

    julio 3, 2013 at 0:43

  25. Por cierto, cosas que tiene el insomnio y que hacen que te pongas a buscar jurisprudencia de esa molona que tanto gusta al gremio de ingenieros a las 2 de la mañana…. Ahí va una traca de sentencias sobre la competencia exclusiva en la edificación de los arquitectos ANTES de la LOE:

    -Sentencia de la Sala de lo Contencioso del Tribunal Supremo, de 29 de Diciembre de1999, por la que se anula la licencia de obras de un proyecto de edificación (supuestamente industrial, pero que se demostró que no era así), redactado por un Ingeniero de Caminos, Canales y Puertos, y en la que se atribuye la competenecia de dicho proyecto a un Arquitecto en exclusiva —> http://www.poderjudicial.es/search/doAction?action=contentpdf&databasematch=TS&reference=3165321

    -Sentencia de la Sala de lo Contencioso del Tribunal Supremo, de 5 de Junio de 1991, en la que se declara como técnico competente para la redacción de un proyecto de escuela de vela en un embalse al Arquitecto, frente a lo aducido por la Confederación Hidrográfica del Ebro, que reclamaba la competencia de un Ingeniero de Caminos —> http://www.poderjudicial.es/search/doAction?action=contentpdf&databasematch=TS&reference=4364561

    -Sentencia de la Sala de lo Contencioso del Tribunal Supremo, de 4 de Marzo de 1992, dando la razón al Colegio de Arquitectos de Murcia en su contencioso con el Ayuntamiento de Moratalla y con el Colegio de ICCP, sobre la idoneidad del proyecto de camping redactado por un Ingeniero de Caminos —-> http://www.poderjudicial.es/search/doAction?action=contentpdf&databasematch=TS&reference=1094369

    -Sentencia de la Sala de lo Contencioso del Tribunal Supremo, de 25 de Enero de 1988, dando la razón al Colegio de Arquitectos de Canarias, y revocando una sentencia anterior de la Audiencia Territorial de Las Palmas, que facultaba a un Ingeniero de CCP para realizar edificaciones no accesorias en un puerto deportivo —-> http://www.poderjudicial.es/search/doAction?action=contentpdf&databasematch=TS&reference=1185362

    -Sentencia de la Sala de lo Contencioso del Tribunal Supremo, de 18 de Marzo de 1992, en la que se especifica la capacidad de los Arquitectos Técnicos para proyectar obras, siempre que no necesiten de un proyecto arquitectónico, cuya competencia sería de un Arquitecto, o de un Ingeniero, en el caso de que el proyecto sea para una construcción agrícola, industrial, etc.En el caso concreto de esta sentencia, la obra es una nave industrial —> http://www.poderjudicial.es/search/doAction?action=contentpdf&databasematch=TS&reference=1094050 (Esta misma doctrina respecto a la separación arquitecto-arquitecto técnico-ingeniero se repite en sentencias de 15 de Febrero de 1994, y de 22 de Marzo de 1994)

    -Otra Sentencia más, misma Sala, mismo Tribunal (Supremo), denegando la capacidad de un Ingeniero de Caminos de realizar el proyecto de una nave industrial. En esta sentencia se da una auténtica panoplia de regulaciones a lo largo de la historia sobre la indiscutible exclusividad de los Arquitectos en materia de construcción de todo tipo de edificios, pues su formación abarca no sólo las Estructuras y las Cimentaciones (como también es el caso de los Ingenieros de Caminos), sino que también se forman en materia de Construcción, cosa que no concurre con los Ingenieros de Caminos. Similar razonamiento es aplicado al resto de titulaciones: “el título expedido por cada Escuela de Ingenieros solo autoriza “para
    el ejercicio de la técnica correspondiente objeto de su enseñanza (caminos, montes, minas, industriales, etc) tanto es la esfera privada como pública, según establezcan las disposiciones legales en cada caso, Sentencia de 26 de febrero de 1.966, debiéndose evitar que estos técnicos puedan “interferirse en la competencia de los demás” S. de 16 de marzo de 1.967″. —> http://www.poderjudicial.es/search/doAction?action=contentpdf&databasematch=TS&reference=4418923 (Esta sentencia es citada de forma reiterada en mulittud de otras sentencias similares posteriores)

    En fin, y no sigo, porque la jurisprudencia al respecto es abrumadora y BESTIAL. Literalmente, se puede sepultar a alguien con el peso en papel de todas ellas. Y toda ella repite lo mismo y usa los mismos argumentos: que la edificación general es competencia de los Arquitectos, y que los Ingenieros sólo están facultados para la realización de aquello para lo que se les enseña, es decir, las obras referidas a su parcela de conocimiento específico (industrial, agrícola, auxiliar de obras civiles…)

    Resumiendo: que eso de que antes de la LOE los Ingenieros podían proyectar edificaciones, más allá de las que se puedan inscribir en su sector concreto de actividad, es una PATRAÑA.

    Buenas noches, y buena suerte.

    Raúl Álvarez

    julio 3, 2013 at 3:38

  26. Los arquitectos habéis dejado miles de viviendas en estos años sin cableado eléctrico y sin tuberías de agua ni desagües.
    El de “los créditos” debe tenerlos muy presentes todavía, es decir, que no ha construido ni siquiera un gallinero. Hablan los… cogollos por sus dedos, sus inquietas vísceras, parece que bastante desinformadas y corporativistas.

    Si la responsabilidad de un arquitecto es proyectar, esa ya la tenéis. No os metáis con otros que se ocupan de lo que vosotros no hacéis, ni sabéis como se hace, ni parece que os preocupe.

    odnra

    julio 3, 2013 at 16:56

  27. Sólo conseguís poner aún más en evidencia la golfería y el secretismo imperante en la construcción

    odnra

    julio 3, 2013 at 16:58

  28. A este paso acabaréis pidiendo que las cédulas de calificación las dé el concejal de obras.
    Así todo se queda en casa.

    odnra

    julio 3, 2013 at 17:01

  29. Las cedulas de calificacion las da usualmente el Concejal de urbanismo (O el Alcalde, o concejal en quien deleguen) La calificacion la otorga el instrumento urbanistico vigente, que aprueba el Pleno del Ayuntaminento. Como las licencias. Lo que se suele llamar “cedula urbanistica” generalmente es un informe que es el que redacta el tecnico competente.

    Lo que no se que tiene que ver con el tema, aparte de lo que se lleva usted aprendido, claro. Lo de la golferia y el secretismo -asi, en generico de la betica- no merece respuesta.

    Respecto al resto, lo hacemos, sabemos como se hace, y la afirmacion sobre si hemos dejado viviendas “sin cableado eléctrico y sin tuberías de agua ni desagües” esta tan mal redactada como mal soportada por los hechos dado que es una generalidad burda impropia de un debate serio.

    Y haga el favor de no enlazar a Bankinter, que esta feo.

    Jose María Echarte

    julio 3, 2013 at 17:09

  30. Supongo que “el de los créditos” debo ser yo, gracias por leerme XD. Tengo muy presentes los créditos de los planes de los 90 (fíjese si ha llovido), los actuales de Bolonia, como tengo presentes las horas de clase semanales del Plan del 75 que estaba vigente cuando empecé la carrera, aún le puedo citar de carrerilla todas las asignaturas de cada curso. Se llama informarse, cosa que veo que otros no hacen.
    Y gracias, de verdad, muchas gracias por exponer argumentos como los que expones: “no habéis construído ni siquiera un gallinero”, “dejais las casas sin cables y sin desagüe”, “poneis en evidencia la golfería y el secretismo imperante en la construción”… ¿Con argumentos así pretendéis darle la vuelta al reparto de competencias que existe desde hace siglo y medio en este país? ¿Esa es la “cultura del esfuerzo” y la “calidad” que proclaman los Decanos de vuestros colegios?.
    Ah, otra cosa más… Si es verdad que no sabemos hacer nuestro trabajo, que dejamos las casas sin cables porque vosotros los poneis por nosotros, que no sabemos ni calcular un pórtico intranslacional porque necesitamos de vuestra ayuda, lo tenéis muy fácil para meter presión: poneos en huelga de “edificación”. Si todo eso es verdad, debería entrarnos el canguelo en cero coma, porque sin vosotros no somos nada, como la canción de Amaral. Ya verías tú la sorpresa que te llevabas…

    Raúl Álvarez

    julio 3, 2013 at 18:17

  31. Aclaraciones:

    – Hay sentencias del Supremo que han reconocido la capacidad de los Ingenieros, basándose no solo en el Decreto del 35, sino también en los conocimientos adquiridos (principio de libertad con idoneidad). Si la jurisprudencia es o no fuente de Derecho, hay bastante controversia al respecto, si bien no la hay en cuanto a que los profesionales (y normalmente los Colegios), suelen acatarla o respetarla (salvo que quieran malgastar su dinero). Ya ha habido sentencias que derogaron atribuciones profesionales exclusivas.

    – La LOE regula, pero es lo suficientemente imprecisa como para que se vaya constantemente a los tribunales. Las leyes deben ser interpretadas por jueces, básicamente para garantizar que no haya leyes injustas (o interpretaciones arbitrarias de las mismas).

    – Particularmente antes del 99 los Ingenieros Industriales proyectaban edificaciones de todo tipo. Actualmente lo hacen y acuden a la figura del “firmante”, como seguro ya saben (no solo sucede en este ámbito).

    – Nadie ha comparado su formación con sus homónimos en Europa. Aun haciéndola, para el caso de los Ingenieros Industriales estamos en una situación similar, con lo que no sirve como argumento.

    – En cuanto a los ratios Ingeniero Industrial, recientemente ha habido declaraciones al respecto. Desde luego me imagino que mi colectivo será responsable y no permitirá el esperpento del ratio de arquitectos/habitante, permitido por Colegios de Arquitectos y Universidades.

    – Burbuja inmobiliaria: un anterior Presidente del CSCAE ya admitió la responsabilidad de los arquitectos. Sus Colegios profesionales son los únicos que conocen importes presupuestados y reales ejecutados de obras de viviendas, gracias a su reserva exclusiva de actividad. Además conocen el momento exacto del pinchazo de burbuja (no fue en 2008). Esto no es comparable a la información que pueda tener un empleado de una constructora (sea arquitecto o ingeniero), que por cierto no puede revelar dicha información (los Colegios son organismos públicos).

    – No es comparable el conocimiento universitario de arquitectos/ingenieros a la experiencia en obra. Esta comparación solo la he oído en boca de una arquitecta, que ha definido en prensa al arquitecto como “albañil culto”.

    – Tanto en Ingeniería Industrial como Arquitectura, no existen especialidades y la profesión regulada no las distingue tampoco (véase catálogo nacional de títulos).

    – Para hacer comparativas de Planes de Estudio, se deben ver los programas de las asignaturas. En sus gráficas están obviando los créditos del Ingeniero Industrial que no coinciden con los de los arquitectos. ¿En donde están definidos los créditos mínimos para proyectar edificaciones?

    – Elementos finitos: afirmar que un Arquitecto, con la base de las asignaturas que cursa, sabe más de este tema que un ingeniero, no merece otra respuesta que leer detenidamente programas de asignaturas para ver lo absurdo del planteamiento. Igual referencia se puede hacer a las instalaciones.

    – No existe jurisprudencia sobre ITEs. La Ley de Rehabilitación que ha entrado en vigor, donde se define el Informe de Evaluación de los Edificios, reconoce a TODOS los técnicos de la LOE como competentes para realizarlas. Lo mismo ha sucedido con las Certificaciones Energéticas, para las que el profesional idóneo es el Ingeniero Industrial, aunque ahora ustedes resulta que son los expertos en energía también (nosotros sí hemos sido generosos y no impedimos que los arquitectos sean competentes, no nos da miedo competir libremente).

    – Si se modifica la LOE, los ingenieros tendrán seguro de RC. Pasará lo mismo que en los países nórdicos.

    – Parte de mis respuestas son réplicas a Decanos de sus Colegios, que son quienes representan a su profesión. Todo lo que esté fuera de eso, es opinión particular. Y en algunas de estas últimas se están diciendo barbaridades como las que describí en el comentario anterior.

    – En referencia al arquitecto municipal, hay técnicos malos en todas partes. En general, la calidad de los proyectos es bastante mala, sobre todo desde la entrada en vigor del CTE. No se salvan de la quema ni siquiera los proyectos tipo de los Arquitectos.

    – Finalmente están mal informados por su Consejo. Supongo que tienen miedo porque la Ley de Colegios les va a obligar a publicar sus cuentas anuales y la remuneración de los cargos de las Juntas (tiene que ser doloroso que eso sea público, más a sabiendas que otros no cobran por sus cargos). También debe ser duro comprobar que la ley va a valorar también la formación continua y experiencia de los profesionales (se acabó la cantinela de comparar solo planes de estudios, sin valorar conocimientos adquiridos en el futuro). Y eso contando que esto es solo el principio, los cambios legislativos continuarán porque Europa así lo exige. Ánimo que habrá para todos…

    Juan López

    julio 3, 2013 at 19:07

  32. - Hay sentencias del supremo que se las reconocen en aquello que la LOE deja como puerta abierta: Los usos auxiliares y aquellos no especificados que se cuelan sistematicamente com “auxiliares”. La LOE y los decretos de competencias NO estan derogados y sobre la judicializacion del proceso tecnico ya le han contestado profusamente. Los jueces interpretan la ley que genera el legislativo, pretender que el sistema competencial deba dirimirse en los tribunales por regla general como fuente de derecho es un dislate mayusculo por lo que implica de deformacion del sistema actual de poderes, claramente establecido. Por otra parte, sigo negando la mayor: Lo que el juez dirime es UN CASO PUNTUAL no la generalidad de la ley.

    – Vease lo anterior. El unico punto en que es imprecisa es en ese “auxiliares” que emplean sus colegios como base de sus reclamaciones. Quejarse de la imprecision para aprovecharse de ella resulta curioso.

    – O sea, que actuan y actuaban con una etica profesional difusa, por no decir peligrosamente amoral. No pretenda que eso me sirva de base legislativa ni mucho menos de ejemplo edificante. Conoce uno delineantes con firmones y como comprendera ni es justificacion ni deberia uno enorgullecerse del asunto. Alla usted.

    – Usted mismo cuando pone de ejemplo a los arquitectos griegos. Lea lo que escribe.

    – Poco tienen que hacer los COA al respecto. Las universidades mas. No es la primera ni la ultima vez que en esta casa se habla del tema y no es eso lo que se discute.

    – Mi anterior presidente del Consejo puede admitir que hemos matado a Manolete, sin que por ello sea cierto. Los COA conocen el presupuesto ESTIMADO de visado basado en unos costes prototipo de vivienda encaminados a obtener un PEM sobre el que obtener y pagar la licencia de obras. Dichos costes son, por lo demas y con sus errores, bastante reales (Para el modelo propuesto con sus coeficientes correctores). Jamas los COA conocen el presupuesto real, salvo en la obra publica donde lo conoce TODO el mundo porque es -de facto- informacion publica.
    Es de hecho el propio ministerio de Economia el que prohibe la existencia de unos valores fijos de precios de la construccion pues va contra sus amadas leyes europeas de la competencia (¿Como era? ¿Europa lo exige?) asi que antes de lanzarse, informese.
    El CSCAE edita de hecho una estadistica de vivienda, que es publica y que se envia como nota de prensa a los medios de comunicacion. De hecho, esas declaraciones se hicieron en la presentacion de una de esas estadisticas que hacian referencia a metros cuadrados, valores de venta, crecimiento etc. Como se le ha explicado no se puede establecer un coste “oficial” de la construccion por parte de un organismo de derecho publico al que la pertenencia de los profesionales es obligatoria via colegiacion.
    Es perfectamente comparable, dado que eliminado lo anterior, queda la responsabilidad personal y de cargarnos ese muerto (que no deberiamos, dado que la burbuja fue CREDITICIA y no inmobiliaria) nos lo comemos por igual, querido.

    – La experiencia en obra se obtiene en obra. Salvo que traiga datos, asumo que la misma profesa para unos y otros, para cada uno en LO SUYO que en el caso de los arquitectos es la Direccion de todo el Proyecto.

    – Queda claro lo que se analizaba. Mas que claro, trasparente. Que lo quiera usted entender o no, es otro problema. Me da igual que lo llame “especialidad”, “intensificacion” o “Manolo”.

    – De las que son competencia -por su formacion- de los Arquitectos, esos creditos estan definidos EN EL PLAN DE ESTUDIOS DE ARQUITECURA conducente a la OBTENCION DE UN TITULO HABILITANTE DE ARQUITECTO. ¿Sencillo verdad?.
    Si se ha leido la sistematica, vera que se ha analizado el PLAN COMPLETO de Industriales, y que se han dejado fuera las optativas y libre configuracion de Arquitectura, con lo que se esta del lado de la seguridad. Analizarlas todas puede ser la risa, pero seguiran sin ser coincidentes, habiendose empleado el sistema de SU PROPIO INFORME DE 2011, en el que tan categoricos se mostraban cuando les afectaba y que ahora se pasan por la escuadra. Repito que eso es o interes o hipocresia.
    Por otra parte, y perdoneme el tono que no puede ser otro, si yo me quito de mi plan “Jardineria y Paisaje” que tiene bastante mas relacion con lo que se pretende, lo mas normal es que quite del suyo “Tecnologia Nuclear I”. Hay gente que gasta mucha electricidad, pero no creo que tanta como para instalarse un reactor nuclear en el sotano.

    – Afirmar, como hace usted que “Muchos [Arquitectos], sin programas comerciales, no podrían hacer nada” merece que le responda con sus propias palabras porque:

    “…no merece otra respuesta que leer detenidamente programas de asignaturas para ver lo absurdo del planteamiento.”

    y por otra parte, le recuerdo que el estado no legisla lo mucho o lo poco que usted se forme o que se forme nadie, sino los minimos conducentes a la obtencion de un titulo habilitante, que es lo que se debe garantizar.

    – Respecto a las ITEs:

    http://www.farodevigo.es/gran-vigo/2012/06/03/justicia-falla-ingenieros-industriales-firmar-ite-viviendas/654038.html

    Respecto a las CEE, esta recurrido por el Consejo Superior de Colegios de Arquitectos para los supuestos prescriptivos de la LOE, entendiendo que estamos EN EL MISMO CASO que en las ITEs. El certificado exige la proposicion de mejoras que en muchos casos (Por ejemplo un SATE en un edificio de viviendas) no son competencia de los Industriales.

    – Vayan pensando en montarse una mutua. No les arriendo la ganancia, nadie quiere el seguro decenal porque las compañias de reaseguros (Aseguradoras de las aseguradoras) huyen de el como de la peste. En cualquier caso no era eso lo que se le explicaba sino la obviedad de basar el sistema de competencias en la tenencia de un seguro que a dia de hoy es OBLIGATORIO y que por tanto no marca ninguna diferencia. Por otra parte, y yendo a la raiz social y moral de asunto, entendera que las condiciones en que se accede al carnet de conducir las dicta el estado, y no Mapfre, seguros de coches. Parece lo racional y lo proporcional en un estado de derecho.

    – De nuevo, me parece muy bien, pero vaya a contestarles a sus respectivos correos. No es esta casa sospechosa de circular por la senda de nuestros decanos EN ABSOLUTO.

    – Si admite usted que hay tecnicos malos en todas partes, le parecera que la maravillosa cartita de su Consejo indicando que nos la saquemos y nos la midamos “esteticamente” es tan absurda como enfangadora. Y no me responda que hay decanos de lo mio que son peores. Yo no soy ellos y me responsabilizo de lo mio (No entiendo porque usted quiera responder por lo de los demas).

    – No me hace falta estar informado por nadie. YO HE SIDO VOCAL DE JUNTA DE GOBIERNO y JAMAS HE COBRADO NADA. NI YO NI NINGUNO DE MIS COMPAÑEROS (Salvo las dietas correspondientes a viajes y juntas, que le aseguro tampoco eran para tirar cohetes). Sospecho que cursa exactamente igual en sus Colegios. Me resulta curioso que pretenda enseñarme lo que conozco de primerisima mano.
    Los cargos del CSCAE (12-13 personas si no recuerdo mal) son remunerados. Independientemente de lo que me parezca o me deje de parecer su labor -no estamos discutiendo eso- son cargos con exclusividad o, caso de no serlo, con una dedicacion practicamente plena que justifican un sueldo. No entro en su cantidad, que seria objeto de analisis. Los sueldos del Consejo son conocidos por TODOS los COA y pueden consultarse. Yo lo he hecho.
    Lo mejor para el final:

    – Asume usted, falazmente, que los arquitectos tienen miedo (ninguno, visto el nivel de algunos comentarios -no el suyo en general con el que podre no estar de acuerdo pero que mantiene unos minimos- ) porque por lo visto no tienen formacion continuada: FALSO. Tienen la misma que puedan tener ustedes y se especializan tanto como puedan hacerlo ustedes. Evidentemente ustedes lo haran en unas cuestiones y nosotros en otras como es evidente dado que nuestras competencias son (salvo MINIMOS) como un huevo y una castaña. Nuestras reticencias a la LSP han quedado claras en muchos posts, no siendo la menor de ellas el objetivo claro de un gobierno neoliberal y cafre por convertir el mejor sector tecnico de europa (YA ESPECIALIZADO. Y me refiero aTODOS, Ingenieros, arquitectos etc.) en una masa informe precarizada y adocenada. Emplean ustedes constantemente el ejemplito simplon de “el cliente elegira” pensando en Pepe, cliente, que se va a hacer una casa y deberian ser mas realistas y entender que el objetivo del gobierno es la reduccion del parque empresarial a un numero minimo de grandes corporaciones que contrataran a un numero minimo de grandes “estudios” en los que lo que primara como caso general es LA BAJA ECONOMICA. El caso YA SE PRODUCE en ingenierias y estudios de arquitectura de altisimo renombre de este pais (Algunos con Pabellones de Expos construidos) y esta ley solo abunda en ese sentido.
    Por otra parte, no se quede en la frase preciosa y altisonante de “Se acabó la cantinela de comparar solo planes de estudios, sin valorar conocimientos adquiridos en el futuro” y profundice:
    En materia tan sensible como la que nos ocupa: ¿QUIEN VA A VALORAR ESOS CONOCIMIENTOS? y sobre todo ¿CUALES SON ESTOS? porque hasta ahora han sido MERIDIANAMENTE CLAROS.
    Le repito lo dicho, ¿Ha aumentado usted sus conocimientos? Enhorabuena. Es lo deseable. Vaya a una ETSA (O a una privada oiga, alla usted), convalide todo lo convalidable y obtenga su titulo. O apliquese el sistema del ARB y sometase a examen con presentacion de un portfolio de trabajos a evaluar por un tribunal (Y ya le digo que NO ES en absoluto SENCILLO. Preparese para la decepcion). Lo de ahora, lo que pretenden, es simplemente un regalo desnortado para obtener lo que no tienen por decreto, y eso es simplemente hacer trampa.

    Jose María Echarte

    julio 3, 2013 at 20:39

  33. Artículo 1.1 del Código Civil español: “Las fuentes del ordenamiento jurídico español son la ley, la costumbre y los principios generales del derecho.”
    Artículo 1.7 del mismo Código: ” La jurisprudencia complementará el ordenamiento jurídico con la doctrina que, de modo reiterado, establezca el Tribunal Supremo al interpretar y aplicar la ley, la costumbre y los principios generales del derecho.”
    Como ve, querido Juan López, el que necesita un poco de “cultura legislativa” es usted (y fíjese que uso sus propias palabras, no sea que luego nos acuse de “insultarle” como hace en su primer comentario). La jurisprudencia no es fuente de Derecho. Quizá si hubiese estudiado Legislación, como hicimos otros, se habría dado un barniz sobre lo que dice y no dice el Código Civil. Pero como veo que quiere que juguemos a esto de la jurisprudencia, juguemos:
    -Dice usted que “Particularmente antes del 99 los Ingenieros Industriales proyectaban edificaciones de todo tipo. Actualmente lo hacen y acuden a la figura del “firmante”, como seguro ya saben (no solo sucede en este ámbito).” FALSO. Hay una sentencia, famosísima, de la Sala de lo Contencioso del Tribunal de Supremo, de 11 de Noviembre de 1981, cuyo ROJ (Repertorio Oficial de Jurisprudencia) es el STS 1625/1981, que es citada por multitud de otras sentencias posteriores, en el que se analiza de manera exhaustiva tooooda la regulación de competencias de los arquitectos frente a los ingenieros a lo largo de la historia reciente, aunque el caso concreto a analizar sea el de un ingeniero de Caminos que pretendia realizar una nave industrial. De hecho, la sentencia analiza la legislación desde 1844, además de múltiples sentencias anteriores, de los años 50, 60 y 70. En una parte del texto se compara la formación de los arquitectos con la de los ingenieros, y literalmente se dice “el título expedido por cada Escuela de Ingenieros solo autoriza “para el ejercicio de la técnica correspondiente objeto de su enseñanza (caminos, montes, minas, industriales, etc) tanto es la esfera privada como pública, según establezcan las disposiciones legales en cada caso, Sentencia de 26 de febrero de 1.966, debiéndose evitar que estos técnicos puedan “interferirse en la competencia de los demás” S. de 16 de marzo de 1.967″
    ¿Quiere más? Hay más sentencias similares: Sentencia STS 7599/1999, del Tribunal Supremo, de 29 de Noviembre de 1999, en el que se rechaza el argumento de los Colegios de Ingenieros Industriales de que los Arquitectos no son competentes para realizar instalaciones eléctricas en la edificación. Observe que es anterior a la LOE también, que entró en vigor en Abril de 2000. Es decir, es falso eso de que los Arquitectos les usurpamos las comptencias en instalaciones en la edificación con la LOE.
    ¿Más aún? Sentencias de la misma Sala del mismo Tribunal Supremo de 18 de Marzo de 1992, de 15 de Febreo de 1994 y de 22 de Marzo de 1994. En todas ellas se delimita la capacidad proyectiva de los arquitecos técnicos, arquitectos e ingenieros, de una manera similar: se especifica “la capacidad de los Arquitectos Técnicos para proyectar obras, siempre que no necesiten de un proyecto arquitectónico, cuya competencia sería de un Arquitecto, o de un Ingeniero, en el caso de que el proyecto sea para una construcción agrícola, industrial, etc.”
    Resumiendo: eso de que los Ingenieros Industriales firmaban edificaciones generales (más allá de aquellas meramente industriales) antes de la LOE es FALSO. Una auténtica PATRAÑA (según el DRAE: patraña 1. f. Mentira o noticia fabulosa, de pura invención.). Si existen edificaciones así anteriores a la LOE, lo serán porque la Administración o los Colegios Profesionales no actuaron con el celo debido con la legalidad en su momento, no porque dichas edificaciones estuvieran legitimadas.

    -Sobre la inmensa falacia de la “culpabilidad” en la burbuja inmobiliaria, se lo volvemos a repetir: echar las culpas de este tema a los arquitectos es como echar las culpas a los ingenieros industriales de la práctica inexistencia de Industria en España. O como echarle la culpa de la obesidad infantil a los cocineros. Aún así, no es un tema que tenga que ver con la competencia o incompetencia para edificar, que es de lo que estamos hablando aquí.

    -Y sobre la anécdota de los “elementos finitos”, tiene usted toda la razón en una cosa: hay que “leer detenidamente programas de asignaturas para ver lo absurdo del planteamiento. Igual referencia se puede hacer a las instalaciones.” Ya le dije que los leyera, que los comparara, que los asumiera, y que después solloce por los rincones si quiere. La realidad es el mejor notario. Y no sólo MEF, también otras cosas más: el método de Johansehn de cálculo de placas, diferencias finitas, etc. Se pasan el día pidiendo respeto, y lo primero que hacen nada más llegar es insultar nuestra formación, llamándola “humanística y artística”. Se nota que no han pisado una Escuela de Arquitectura en la vida. Deberían, seguro que aprenden algo allí.

    Ah, por cierto, un último tema, también como nota al margen, pues no tiene más importancia que la semántica; ya que le molesta tanto que se hable de “especializaciones”, quizá debería avisar a la directiva de su CSCII, pues precisamente ellos han sido los que en el segundo párrafo del escrito que aquí llevamos comentando han escrito esto: “En primer lugar que, desde tiempo inmemorial, la formación de muchos ingenieros, dependiendo de ramas y ESPECIALIZACIONES, aporta conocimientos plenos para todo cuanto es la construcción de edificios, sea cual sea el uso que se va a dar a los mismos.” Para hablar de algo, primero hay que leer de lo que se habla.

    Raúl Álvarez

    julio 3, 2013 at 21:00

  34. Tener que demostrar que la arquitectura es algo propio de los arquitectos es de traca…

    Así está España… muchas veces en manos de farsantes, embaucadores y, porque no decirlo en esta ocasión, ESTAFADORES.

    A las maquinitas unos…. y a la buena arquitectura los otros.

    Luk

    julio 4, 2013 at 13:08

  35. Siempre llamaría a un Arquitecto para hacer Arquitectura.
    Así de sencillo.

    Arantzazu

    julio 4, 2013 at 20:03

  36. Las grandes empresas de construcción ya se están frotando las manos de librarse para siempre jamás de los arquitectos. Esclavitos ingenieros que no les calienten la cabeza y bien sumisitos: “Que construih eh poneh ladrillos y enmeté los cables y las tuberiah, cohones ya ¡¡”

    Pedrito

    julio 6, 2013 at 16:14

  37. Por fin el nuevo borrador de LSP de 5 de Julio ¡¡¡, Serña este el definitivo ¡¡¡ Que os parece ¡¡

    Defiorma

    julio 7, 2013 at 17:31

  38. Gracias José María.

    JCM

    julio 11, 2013 at 14:19

  39. Un par de opiniones de arquitectos, que no se rasgan las vestiduras con la LSP.

    http://www.diariocordoba.com/noticias/opinion/intrusismo-y-competencia_815959.html

    http://www.ondacero.es/audios-online/julia-en-la-onda/entrevistas/luis-vidal-nuestra-satisfaccion-trabajo-bien-hecho-gusta-visitar-edificio-terminado-ver-usuario-contento_2013071600120.html

    A partir del minuto 19.

    Aquí entre unos que dicen que sabiendo una parte se sabe el todo, y otros que dicen que arquitectura=edificación, de no-verdades vamos bien apañaos.

    Un AT

    julio 18, 2013 at 7:36


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